Jan Wojciech Piekarski: Typowa wizyta oficjalna to taki "schabowy raz!"

Agnieszka Burzyńska: Zaczynamy od informacji z nocy: Prezydent Autonomii Palestyńskiej mówi, że jeśli negocjacje pokojowe z Izraelem nie przyniosą rezultatu, będzie dążył do rozwiązania Autonomii. To realna groźba? Na bliskim wschodzie szykuje się rewolucja?

Jan Wojciech Piekarski: Ja bym traktował to jak element gry dyplomatycznej w negocjacjach ze Stanami Zjednoczonymi i Izraelem.

Agnieszka Burzyńska: To taki punkt bardzo kłopotliwy dla Izraela.

Jan Wojciech Piekarski: Kłopotliwy z tego punktu widzenia, że rezygnacja czy też ogłoszenie, że Autonomia nie istnieje, oznaczałoby de facto, że władze okupacyjne, czyli Izrael, przyjmują pełną odpowiedzialność za to, co się dzieję na terenie zachodniego brzegu i Gazy, a to może z kolei oznaczać pełną odpowiedzialność Izraela.

Agnieszka Burzyńska: A to scenariusz do wyobrażenia czy nie do wyobrażenia? Pan sobie wyobraża Izrael bez Autonomii Palestyńskiej? Jakby to miało wyglądać? Że prezydent Abbas nagle mówi "dziękuję"? "Do widzenia"?

Jan Wojciech Piekarski: To jest element scenariusza, który oznaczałby, że Palestyńczycy wybierają formułę "dobrze - żyjmy razem z Izraelczykami w jednym państwie". Oznaczałoby to, że z czasem w demokratycznym państwie zyskaliby oni większość, ponieważ mieliby zdecydowaną przewagę. To nie jest scenariusz korzystny dla Izraela, który ma zapisane w swojej konstytucji, że ma być państwem żydowskim. W związku z czym musi tej żydowskości bronić.

Agnieszka Burzyńska: Czyli element negocjacji.

Jan Wojciech Piekarski: Czyli ja odbieram to jako element negocjacji.

Agnieszka Burzyńska: Przechodzimy do WikiLeaks. Dyplomatyczne depesze ujawniane od tygodnia przez ten portal zakończą karierę wielu ludzi?

Jan Wojciech Piekarski: Najciekawsze pytanie powstaje, czy zakończy karierę również szefa amerykańskiej dyplomacji.

Agnieszka Burzyńska: No właśnie, Hillary Clinton wczoraj ogłosiła coś, co zabrzmiało jak zwoiste pożegnanie z polityką. Nie będzie kandydować w wyborach, zamierza poświęcić się sprawom społecznym.

Jan Wojciech Piekarski: Większa odpowiedzialność stanęła po stronie tych, którzy przysyłają informacje do departamentu stanu, a nie do departamentu stanu, który jest odbiorcą tego. Pani Hillary Clinton oskarżona jest o tę depeszę, w której podpisała i nakazała dość szczegółowe inwigilowanie rozmówców i partnerów amerykańskich i w ONZ-cie, również w innych krajach.

Agnieszka Burzyńska: To jest pogrążające?

Jan Wojciech Piekarski: To jest rezultat tego, że w ambasadzie amerykańskiej koncentrują się wszystkie interesy amerykańskie, działalność wszelkiego rodzaju amerykańskich dyplomatów i również przedstawicieli służb. I zapewniam panią, że ambasadorowie i ich zastępcy nie zbierali śladów DNA ani nie szpiegowali numerów kart kredytowych.

Agnieszka Burzyńska: Czyli te depesze nie obciążają Hillary Clinton? Nie powinna myśleć o dymisji?

Jan Wojciech Piekarski: Nie. Hillary Clinton jako koordynator całości stosunków z zagranicą wydała po prostu odpowiednie instrukcje, które dotyczą wszystkich tych, którzy w interesie amerykańskiego rządu pracują na placówkach zagranicznych.

Agnieszka Burzyńska: Soczysty język w takich depeszach to nic szokującego - to pańska opinia - przeczytałam ją ostatnio. Też pan takiego języka używał?

Jan Wojciech Piekarski: Jeżeli chce się przekazać krwistą, prawdziwą opinię, swoją, na temat wydarzeń czy na temat ludzi, to trzeba stosować takie określenia, które są adekwatne do sytuacji, adekwatne do charakteru i cech tych ludzi, o których się mówi.

Agnieszka Burzyńska: Czyli stosował pan. A co na przykład?

Jan Wojciech Piekarski: Ci amerykańscy dyplomacji, którzy pisali, też nie liczyli się z tym, że te wiadomości zostaną ujawnione. Oni adresowali te swoje oceny do swoich przełożonych w Waszyngtonie.

Agnieszka Burzyńska: A gdyby ktoś ujawnił korespondencję polskich dyplomatów, też byłby taki skandal?

Jan Wojciech Piekarski: Skandalem byłoby po pierwsze, że zostało to ujawnione. Z tym, że to zawsze z winy instytucji, z której to wyciekło, a nie tych, którzy te materiały pozyskali, czyli dziennikarze czy też inne jakieś inne organizacje.

Agnieszka Burzyńska: Ale pytam o treść. Czy też byśmy się teraz tak czerwienili i rumienili?

Jan Wojciech Piekarski: W niektórych przypadkach może tak, ale nie chciałbym precyzować, z których kierunków geograficznych mogłyby napływać informacje, na które należałoby się czerwienić. Podobało mi się powiedzenie Netanjahu, ono jest bardzo prawdziwe: jeżeli będziemy w dyplomacji używać tego samego języka publicznie, i w rozmowach zamkniętych w korespondencji zamkniętej, to wówczas nie będzie tego typu rewelacji, one nie będą obrazoburcze i nie będą nikogo bulwersowały.

Agnieszka Burzyńska: Co by pan zrobił na miejscu amerykańskich kolegów, którzy niepochlebnie wyrażali się o politykach krajów, w których przebywali?

Jan Wojciech Piekarski: W kontaktach z miejscowymi władzami bym nie reagował i nie wykazywał żadnej inicjatywy. Gdyby dopiero do mnie zgłaszano się w tej sprawie, a sądzę, że często by do tego nie dochodziło, dopiero wtedy bym się do sprawy ustosunkowywał.

Agnieszka Burzyńska: A wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację: W internecie ukazują się pańskie tajne opinie, a pan ma akurat przy sobie zaproszenie na jakąś imprezę, spotkanie. Idzie pan tam czy chowa się gdzieś w pokoju w domu?

Jan Wojciech Piekarski: Idę, uczestniczę w niej. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mogę być źródłem zainteresowania, pytań, ale to by były na pewno w większości pytania od kolegów z korpusu i od innych. Najmniej spodziewałbym się pytań ze strony tych, o których pisałem.

Agnieszka Burzyńska: A gdyby padły?

Jan Wojciech Piekarski: A gdyby padły, to trudno by było zaprzeczać - fakt jest ewidentny. Trzeba by było to próbować zbagatelizować i pomniejszyć.

Agnieszka Burzyńska: Jakby pan to robił na przykład po słowach o "prezydencie teflonowym", "nieudaczniku"?

Jan Wojciech Piekarski: Ale ja nie widzę nic złego w tym, że ktoś jest "teflonowy". Znaczy to, że on jest odporny na wpływy i nie poddaje się łatwo różnego rodzaju naciskom, a również nie jest podatny na różnego rodzaju obrażania, ponieważ uważa, że to go nie dotyczy i spływa to po nim jak po kaczce.

Agnieszka Burzyńska: Ale już za "nieudacznika", to ciężko by było...

Jan Wojciech Piekarski: Znowuż będę bronił tych wszystkich określeń, bo zrobiliśmy wielki szum. Nie napisano o nikim, że jest "złodziej". Inaczej mówiąc, żadna z tych opinii nie bardzo kwalifikowała by się do...

Agnieszka Burzyńska: Ale napisano na przykład, że Kreml wysługuje się przestępcami, zapewnia im opiekę, a najważniejsi urzędnicy ściągają z interesantów łapówki jak podatki.

Jan Wojciech Piekarski: No to szczera prawda być może. Trudno powiedzieć, czy dyplomata przekazywał swoją wiedzę i swoją opinię, czy też jest to rezultat jego rozmowy z konkretnym rozmówcą, którego on przekazywał. Ostatecznych ocen dokonuje nie ten dyplomata, który wysyła...

Agnieszka Burzyńska: Ale zacząłby pan pakować walizki na miejscu dyplomatów na przykład ambasady w Moskwie?

Jan Wojciech Piekarski: Niektórzy dyplomaci na pewno będą mieli zamknięte możliwości działania, w tym sensie, że rozmówcy nie bardzo będą chcieli z nimi rozmawiać. Wtedy możliwość działania takiego dyplomaty de facto się kończy. Także spakowanie walizek może być rozsądnym wyjściem z sytuacji. I przeniesienie do innego, mniej znaczącego kraju.

Agnieszka Burzyńska: Za dwa dni w Warszawie pojawi się Dimitri Miedwiediew opisany w słynnych przeciekach jako "nijaki" i "niezdecydowany". Przed takimi wizytami tworzy się portrety gości. Myśli pan, że polski portret prezydenta Rosji będzie podobny?

Jan Wojciech Piekarski: Tak, tworzy się notki biograficzne i charakterystyki rozmówców. I zapewniam, że ani notka, którą dostanie Miedwiediew nie będzie oparta na Wikipedii, ani również...

Agnieszka Burzyńska: ...na WikiLeaks?

Jan Wojciech Piekarski: Bardziej na WikiLeaks niż na Wikipedii. I podobnie z charakterystyką prezydenta Miedwiediewa.

Agnieszka Burzyńska: Czyli mogą się pojawiać takie sformułowania, że jest "niezdecydowany" i "nijaki"?

Jan Wojciech Piekarski: Rozmówca powinien mieć pełną charakterystykę. Zarówno stanowisk politycznych, które zajmował ten przywódca w przeszłości, jak i jego podstawowych cech psychicznych. To jest rzecz normalna. Co się znajdzie w charakterystyce prezydenta Miedwiediewa? Nie chcę przesądzać, nie znam tego materiału.

Agnieszka Burzyńska: Jakieś pułapki protokolarne czyhają na organizatorów tej wizyty? Czy to jest taka rutyna?

Jan Wojciech Piekarski: Jest to oficjalna wizyta głowy państwa, w związku z czym pewne sprawy są rutynowe, ale przy tak wielkich przedsięwzięciach jak wizyty głów państw mocarstw światowych - USA, Chin, Rosji - oczywiście są bardziej skomplikowane i z punktu widzenia logistycznego i...

Agnieszka Burzyńska: Wszystko musi być dograne? Kamery ustawione pod tym kątem, samolot...

Jan Wojciech Piekarski: Zawsze wszystko jest dograne, ale mogą się zdarzyć różne rzeczy. Od opóźnień nieprzewidzianych z powodu atmosfery panującej w powietrzu, albo z powodu atmosfery rozmów, które sie na przykład przeciągają. Wtedy pozostałe punkty programy zaczynają raptem jak domino się przesuwać.

Agnieszka Burzyńska: A jako szef protokołu dyplomatycznego, jak pan nazywa takie wizyty?

Jan Wojciech Piekarski: Taka typowa wizyta oficjalna to jest taki "schabowy raz!". Powitanie na lotnisku, powitanie w pałacu, spotkanie w cztery oczy, rozmowy dwustronne, podpisywanie dokumentów, konferencja prasowa...

Agnieszka Burzyńska: ..i do domu.

Jan Wojciech Piekarski: ...oficjalny bankiet, składanie...

Agnieszka Burzyńska: .. wieńców i do domu.

Jan Wojciech Piekarski: Tak, ale mam nadzieję, że panowie prezydenci wysłuchają również przygotowanego koncertu, z okazji 30-lecia Wysockiego i że to będzie taki ciekawy, kulturalny, ale bardzo interesujący punkt wieczoru.

Agnieszka Burzyńska: Dziękujemy bardzo, naszym gościem był Jan Piekarski.