George W. Bush prawdopodobnym nowym prezydentem Stanów Zjednoczonych. Spektakularny sukces Hillary Clinton w Nowym Jorku. Gościem radia RMF i telewizyjnej Jedynki jest dyrektor Ośrodka Studiów Amerykańskich UW, prof. Zbigniew Lewicki (rozmowa rozpoczęła się w momencie, gdy wyniki wyborów nie były jeszcze znane).

RMF: Panie profesorze, zapraszając pana wczoraj byliśmy przekonani, że będziemy znać przynajmniej wstępne wyniki. Tymczasem kilka minut temu prowadził George Bush, teraz prowadzi Al Gore. O czym świadczy ta równowaga – że Amerykanie są tak spolaryzowanym społeczeństwem czy że im jest wszystko jedno?

Zbigniew Lewicki: Ja jeszcze gdy byłem tu zaproszony o trzeciej w nocy, myślałem, że wiem z czym przyjdę. O trzeciej w nocy, gdy było takie duże spotkanie w Marriocie, z oglądaniem wyborów, wszyscy się rozchodzili z przekonaniem, że jest nowy prezydent – Gore. I dopiero o czwartej rano naszego czasu wydarzyła się rzecz niesamowita. Taka recepta Hitchcocka na thriller – najpierw trzęsienie ziemi, a potem napięcie wzrasta. Trzęsienie ziemi było – bo Floryda, wydawało się, że jest Gore’a. Stan, w którym jego brat jest gubernatorem, stan bezpieczny dla Republikanów, stał się stanem Gore’a i to przesądzało. Wszystkie telewizje ogłosiły, że ten stan liczymy do stanów jego posiadania. I po dwóch godzinach – o czwartej naszego czasu – wszystkie telewizje to odwołały, powiedziały: pomyliliśmy się. To jest obliczane tak, że robi się wywiady z wychodzącymi z lokali wyborczych i konfrontuje się to z wynikami komisji, w których liczenie głosów już zakończono. I to nigdy nie zawiodło. Metodologia się sprawdzała, aż do dziś, aż do Florydy – bo te 25 głosów w tej chwili decyduje, prezydentem będzie ten, kto wygra na Florydzie.

RMF: Ale wracając do pierwszego pytania. O czym to świadczy – że Amerykanie są aż tak podzieleni?

Zbigniew Lewicki: Tak. To znaczy, są to kandydaci równi, zawsze byli równi. Wiadomo było, że będzie szalenie zacięta walka kandydatów – różnych, może nawet jeden był bardziej ekscytujący niż drugi; plus dodatkowo trzeci kandydat Nader, który parę procent głosów zabrał, głównie jednak Gore’owi i sprawił, że w każdym stanie różnica wynosi poniżej 1 %.

RMF: Nas zastanawia jedna rzecz. Jak to jest możliwe że kandydat obozu rządzącego, czyli Gore, nie wygrywa tych wyborów w cuglach, skoro Ameryka ma tak dobrą koniunkturę od wielu lat? Dlaczego tak się dzieje?

Zbigniew Lewicki: Niełatwo jest wygrywać, będąc urzędującym wiceprezydentem. W historii Stanów bywało bardzo różnie. Niemniej, jest znakomita gospodarka. Chyba on ma jednak taki problem, że ludzie po prostu go nie lubią. On ma osobowość, której nie da się lubić. Bush, zdecydowanie mniej wiedzący, dużo gorzej przygotowany, jest lubiany. I ten czynnik irracjonalny niewątpliwie odgrywa rolę. Gore emanuje zimnem niewątpliwie.

RMF: A gdyby Bill Clinton startował po raz trzeci, wygrałby te wybory?

Zbigniew Lewicki: Pytanie nie jest łatwe... Na pewno prowadziłby genialną kampanię, jest w tym absolutnym mistrzem. Pytanie, na które nie znamy odpowiedzi: czy mu wybaczono? Nie romans, to nieistotne. Czy wybaczono mu to, że kłamał przed sądem? Czy wybaczono mu cały ten spektakl, w którym wszyscy uczestniczyli?

RMF: Skoro nie został odwołany, to chyba mu wybaczono...

Zbigniew Lewicki: No, wie pan - ledwo, ledwo. Izba Reprezentantów postawiła go w stan oskarżenia, Senat rzeczywiście go nie skazał. Ale był to spektakl przykry, żenujący, bolesny. Ja myślę, że Ameryka nie tyle wybaczyła, ile zapomniała.

RMF: A kiedy poznamy ostateczny wynik wyborów?

Zbigniew Lewicki: To jest kolejna zagadka. Floryda skończy się liczyć za godzinę, dwie. W tej chwili jest 20 tys. głosów przewagi Busha, ale jeszcze jest wiele do policzenia – chyba jednak wygra Gore. I to jest początek. Etap następny to głosy przysyłane pocztą z Europy. Głosy wojskowych, które jeszcze muszą być policzone i które prawdopodobnie pójdą na rzecz Busha. I etap następny – w wielu stanach, w tym na Florydzie, przegrywający zażąda ponownego przeliczenia głosów. I wreszcie 18 grudnia zbiera się kolegium elektorów...

RMF: Ale to już będzie po wszystkim...

Zbigniew Lewicki: Tak, tylko że oni nie mają żadnych zobowiązań.

RMF: No jak to? Przecież jeżeli ktoś głosuje na Gore’a lub Busha elektor jest zobowiązany do głosowania na tego kandydata.

Zbigniew Lewicki: Tylko moralnie. Nic nie podpisywał, nie przysięgał.

RMF: Pan sobie wyobraża sytuację, gdy elektor zobowiązany do głosowania na Gore’a będzie głosował na Busha?

Zbigniew Lewicki: Wydarzyło się to osiem razy w tym wieku – ostatnio w 1976 roku. Z tym, że to nigdy o niczym nie decydowało. Oczywiście teraz, gdy byłaby różnica dwóch głosów elektorskich i dwaj elektorzy zwycięskiej partii głosowaliby w drugą stronę, byłby skandal, kryzys konstytucyjny i podważenie ważności wyborów – w ogóle ogromna awantura. Ale wykluczyć tego do 18 grudnia po prostu fizycznie nie można.

RMF: Ale w takim razie, dlaczego tak kochający demokracje Amerykanie zachowują ten system z wybieraniem elektorów, gdy może dojść do tego, że większość wybierze jednego prezydenta, a elektorzy kogoś innego.

Zbigniew Lewicki: I tak do tego może dojść, bo nawet jeżeli Gore wygra głosami elektorskimi, to prawdopodobnie przegra, jeżeli chodzi o liczbę głosów, które zdobył. To się w przeszłości zdarzało. To jest demokracja pośrednia i to wynika z historii powstawania Stanów Zjednoczonych. Każdy stan liczy się jako jednostka polityczna.

RMF: Ale historię możnaby odłożyć do lamusa i przejść do dnia dzisiejszego, zmienić ten system, który wydaje się troszkę niesprawiedliwy.

Zbigniew Lewicki: Może nie niesprawiedliwy, ale inny. Inny, bo żaden kraj europejski nie powstał w taki sposób. Często niepodległe państwo, np. Texas, przyłączało się do Stanów Zjednoczonych, zachowując istotne elementy suwerenności. Stany mają różne prawa. To niby nikogo nie dziwi, a powinno. W ramach jednego państwa obowiązują różne systemy prawne. Mają różne systemy wybierania władz lokalnych.

RMF: Panie profesorze, właśnie otrzymaliśmy informację, że stacja CNN podała, iż George Bush wygrał wybory na Florydzie. Czy w związku z tym wybory są rozstrzygnięte?

Zbigniew Lewicki: Tak.

RMF: Ale przed chwilą pan mówił, że jeszcze listy z zagranicy, wojsko...

Zbigniew Lewicki: Listy będą szły prawdopodobnie na Busha, ale dalsze elementy będą zachowane. Na pewno Gore zażąda ponownego przeliczenia głosów i na pewno dojdzie do tego, o czym mówiliśmy, czyli bardzo bliskiego wyniku w kolegium elektorskim. Niemniej, ponieważ to Bush wygrał liczenie głosów, że tak powiem brzydko, i prawdopodobnie większość listowych głosów też będzie na Busha oddana, to jego przewaga może być wystarczająca.

RMF: Czy Ameryka może być teraz inna. Powiedzmy, że młody Bush będzie prezydentem, że Republikanie będą mieli większość w Senacie i Izbie Reprezentantów. Czy to zmienia kompletnie obraz Ameryki?

Zbigniew Lewicki: Nie, kompletnie nie zmienia. To już było w przeszłości, to ułatwia podejmowanie decyzji politycznych, kiedy prezydent może współpracować z obiema izbami Kongresu, a nie tylko z jedną. Natomiast, co to może zmienić? To może zmienić sytuację wielu innych państw. Nie Polski, na szczęście, bo jesteśmy w takiej sytuacji, ze nas zmiana prezydenta USA nie przeraża. Ale jest to zupełnie inny prezydent – obawiam się, że bardzo mało przygotowany do pełnienia swej funkcji na arenie międzynarodowej, mający dziwne i niesprawdzone pomysły ekonomiczne, typu prywatyzacja funduszy emerytalnych. Jest to zupełnie nowa jakość, nie wiemy czego się po nim spodziewać. Po Gorze wiedzieliśmy.

RMF: Widzę, że panu nie bardzo podoba się ten wynik wyborczy – raczej pan obstawiał Gore’a...

Zbigniew Lewicki: Publicznie postawiłem nawet samochód – na szczęście nikt zakładu nie przyjął, więc jeszcze jestem właścicielem. Myślałem, że rzeczywiście jeszcze w ostatniej chwili mimo wszystko zwycięży Gore.

RMF: A czy sądzi pan, ze Bush zrealizuje te swoje zapowiedzi przedwyborcze i na przykład wycofa wojsko z Bałkanów?

Zbigniew Lewicki: On się z tego lekko wycofał – że wycofa po ustaleniu z sojusznikami i tak dalej. Ale już samo samo sformułowanie takiej możliwości jest groźne. To jest niedobry sygnał. Prawdopodobnie sojusznicy wybiją to z głowy Ameryce, ale już samo sformułowanie tak dalekiego sygnału izolacjonizmu czy brak zainteresowania poważnym problemem w Europie, już to jest niepokojące.

RMF: A co teraz będzie z Gorem? Jeżeli rzeczywiście przegrał to co, przechodzi na polityczną emeryturę?

Zbigniew Lewicki: Tak, tak samo jak odeszło przed nim wielu prezydentów i wiceprezydentów.

RMF: To byli starsi ludzie często, a Gore jest młody.

Zbigniew Lewicki: Quale nie był stary.

RMF: Ale on nie był poważnym politykiem.

Zbigniew Lewicki: No, tej opinii nie mogę tu skomentować – czy Quale równa się Gore czy jest inny. Ale były takie przypadki. Być może Gore będzie startował w wyborach do Senatu za dwa lata na przykład.

RMF: Po raz pierwszy zdaje się wybory wygra kandydat niższy...

Zbigniew Lewicki: Niższy, ale nie niski – a to jest różnica. Nie mówiłem nigdy że musi być wyższy lub niższy, tylko że nie może być niski.