Afganistan jest sceną dzieła zniszczenia. Dokonują go w imię wiary Talibowie - niszcząc symbole innych religii. W naszym studiu w Warszawie gościliśmy dziennikarza Wojciecha Jagielskiego.

Barbara Górska: Ludziom z okolic Bamjanu nie wolno się przyglądać niszczeniu pomników, więc chyba zagranicznym dziennikarzom tym bardziej nie wolno?

Wojciech Jagielski: Podejrzewam, że właśnie tak jest.

Barbara Górska: Czyli nie zobaczysz tych zniszczeń?

Wojciech Jagielski: Nie wiem. Mam nadzieję, że uda mi się dotrzeć do Bamjanu, a przynajmniej zdobyć wiarygodne informacje na temat tego, co tam się rzeczywiście dzieje. Z jednej strony Talibowie chwalą się dziś, że odstrzelili głowę większemu posągowi, natomiast na początku tygodnia mówili, że odstrzelili nie tylko jedną głowę ale dwie i nogi. To są sprzeczne informacje i jest mnóstwo spekulacji. Ja do końca nie jestem przekonany co się rzeczywiście dzieje z tymi posągami.

Barbara Górska: Na ile liczysz co do weryfikowania tych informacji? Czy Talibowie w ogóle tolerują wysłanników mediów, zwłaszcza Zachodu?

Wojciech Jagielski: Tolerują, natomiast obecność dziennikarzy, szczególnie zagranicznych, jest ograniczona wieloma zakazami. Część pozostaje na papierze, część jest rzeczywista. Natomiast to wszystko za każdym razem trzeba weryfikować od nowa na miejscu. Mam nadzieję, że mimo wszystko nie jest tak źle, jak jest to przedstawiane w mediach, także w mojej gazecie.

Barbara Górska: Czy jest możliwa jakaś akredytacja? Czy będziesz może rozmawiał np. z Jamalem, czy z którymś z ważnych Talibów?

Wojciech Jagielski: Będę chciał rozmawiać z przywódcami Talibów. Z tego co wiem bywają dostępni minister informacji, minister kultury. Chciałbym zrozumieć ich punkt widzenia, dać możliwość wytłumaczenia dlaczego robią to, co robią.

Barbara Górska: Afganistan to kraj w którym rządzi Departament Wspierania Cnoty i Walki z Występkiem, szaleje milicja obyczajowa a głównym wandalem jest mułla piastujący urząd ministra kultury. I to wszystko brzmiałoby jak jakaś złowroga baśń gdyby nie to, że to nie jest baśń tylko rzeczywistość. Co to jest za kraj?

Wojciech Jagielski: Jest to rzeczywistość dla nas szalenie egzotyczna, powiedziałbym baśniowa. Jest to najdalszy kraj, jaki można sobie wyobrazić, nie w sensie geograficznym tylko kulturowym; najdalszy z naszego punktu widzenia czy siedzenia. Dlatego jest atrakcyjny. Ja nie wierzę w te wszystkie przepowiednie o konflikcie cywilizacji natomiast Talibowie jakby uparli się by dać argumenty tym czarnowidzom, piewcom apokalipsy, że coś takiego jest możliwe. Sądzę, że w tym wszystkim jest jakiś element logiki, racjonalności. Chciałbym by Talibowie powiedzieli mi swoje racje. Coś jednak im poza tą ortodoksyjną wiarą przyświeca. Nie sądzę, żeby to była potrzeba zwrócenia na siebie uwagi. Natomiast to nie są szaleńcy.

Barbara Górska: W tej dziwnej krainie niszczy się posągi klasy zerowej i nie tylko posągi są grzeszne. Także fotografie, filmy, obrazy; wszelkie wizerunki człowieka?

Wojciech Jagielski: Tak. To wynika z ich wizji Islamu i w jednej z sur Koranu jest rzeczywiście zapisane, że tylko Bóg ma prawo tworzyć człowieka, a każdy kto choćby próbuje stworzyć podobiznę istot żywych popełnia świętokradztwo. Oni takiemu Islamowi pozostają wierni, są przekonani, że tak naprawdę są jedynymi prawdziwymi muzułmanami. Każdej wierze należy się szacunek, każdemu poglądowi należy się szacunek natomiast oni rzeczywiście popełniają straszliwy wandalizm. Z drugiej strony sądzę, że zwykli Afganowie, którzy dziś mieszkają, mają ogromne wątpliwości co do postawy świata. Dla nich posągi Buddy do których się przyzwyczaili są tylko kamiennymi posągami, kamieniami i nie mogą zrozumieć dlaczego świat jest tak wrażliwy wobec niszczenia kamieni a dosyć obojętnie podchodzi do ich nieszczęścia. W Afganistanie jest głód. Nie pamiętam by w Afganistanie była tak straszna sytuacja, taka bieda, taki głód jak dziś.

Barbara Górska: Muzułmanie rządzili Afganistanem także wcześniej ale nie decydowali się na niszczenie posągów?

Wojciech Jagielski: No, to jest argument, który przeciwko Talibom, przeciwko tej akcji, wysuwają autorytety ze świata islamu. Natomiast Talibowie Pasztunowie, bo z tego ludu oni się wywodzą, oni są absolutnie przekonani co do swojej nieomylności. I nie będą słuchać żadnych autorytetów z Kairu, z Dżakarty czy Bóg wie skąd. Dla nich jedynym autorytetem jest ich mułła Omar, jedynym sąsiadem czy państwem, z którym się liczą jest Pakistan. I myślę, że tutaj jest jeszcze jakaś szansa, żeby władze pakistańskie jednak przemówiły do rozsądku. Kto wie, może to jest rzeczywiście taka sytuacja trochę sztucznie wykreowana, żeby w ostatniej chwili ktoś wyratował posągi Buddy i zasłużył sobie na wiekopomne zasługi.

Barbara Górska: Wojtku, pospekulujmy. Czy to będą Amerykanie, czy to będą Hindusi, którzy wykupią te posągi i sypną Talibom złotem do nóg.

Wojciech Jagielski: Właśnie nie. To jest coś, co absolutnie wykluczam. Talibowie nie sprzedadzą tych pomników nikomu. Z tego powodu, że sami w oczach własnych poddanych okazaliby się zdrajcami, gdyby sprzedali te swoje najświętsze wartości za srebrniki, nawet jeżeli to będą srebrniki dolarowe. Takim zbawcą może okazać się przywódca Pakistanu generał Muscharraf, który może właśnie posłużyć się jakimś argumentem i Talibowie powiedzą: dobrze, to my pana posłuchamy. Generał Muszaraf, który ma taką śrędnią opinię na świecie jako przywódca wojskowej jednak hunty, ta jego opinia zdecydowanie się poprawi, jeśli uratuje on posągi Buddy.

Barbara Górska: Zweryfikujemy niebawem twoją prognozę. Powiedz, czy nie jest tak, że im większe oburzenie wielkich tego świata tym reżim Talibów staje się bardziej rozpaczliwy, bardziej zawzięty, bardziej uparty?

Wojciech Jagielski: Tak, ale myślę, że tak jest z każdym, tak jak z dzieckiem. Jeżeli dziecko 13, 14-letnie jest uparte a rodzic jeden, drugi, babcia, dziadek starają się go zmusić do czegoś, to on w tym swoim uporze, buncie będzie bardziej zapiekły. I słowa potępienia nie są dla Talibów absolutnie żadnym argumentem.

Barbara Górska: Czy jest jeszcze wiele takich miejsc na świecie, w których wiara obraca się wprost przeciw człowiekowi?

Wojciech Jagielski: Tak z pamięci trudno mi wyliczyć, natomiast myślę, że w każdym zakątku świata znajdziemy miejsca, gdzie religijny fanatyzm przesłania jakąś jasność widzenia i zdolność trzeźwego rozumienia otaczającej rzeczywistości. Afganistan na pewno nie jest wyjątkiem, zobaczmy co się dzieje na rozmaitych wyspach indonezyjskich, gdzie, owszem, nie są niszczone pomniki, natomiast ludzie wyrzynają się w imię wiary całymi setkami i tysiącami.

foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa