Władysław Frasyniuk: Odbieranie esbekom przywilejów to głupi odwet

Konrad Piasecki: Kiedy pan patrzy dzisiaj na Berlin, to pojawia się w panu mieszanina zazdrości i rozżalenia?

Władysław Frasyniuk: No zazdrości to może, ale nie rozżalenia. Zazdrości z całą pewnością, dlatego że rząd niemiecki pokazał polskiemu rządowi, jak należy się cieszyć z radości narodowych, w jaki sposób organizować takie wielkie uroczystości, by społeczeństwo miało kolejny zastrzyk pozytywnej energii.

Konrad Piasecki: I jak to się dzieje, że jak oni organizują obchody upadku komunizmu, obchody upadku Muru Berlińskiego, to wie o nich cały świat i cały świat do nich zjeżdża?

Władysław Frasyniuk: Z prostego powodu: oni mają stabilną scenę polityczną. Ich politycy mają świadomość, że społeczeństwo oczekuje takich dowodów, że jest lepsze, niż samo o sobie myśli. Ja jestem przekonany, że U2 czy Rolling Stonesi mogli być 4 czerwca w Polsce. Ja nie wiem, dlaczego zaproszono Kylie Minogue. Ale wiem, dlaczego nie było odpowiedniej uroczystości - dlatego, że dwóch czołowych polityków nawzajem się szantażowało, jednemu zabrakło odwagi.

Konrad Piasecki: Oni przed laty obalali Mur bardzo efektownie, dzisiaj świętują rocznicę jego obalenia równie efektownie. Ale przyzna pan, że kiedy oni obalali Mur, to my byliśmy znacznie bardziej ostrożni w świętowaniu i takich symbolicznych gestach, bardzo cicho się wtedy rozstawaliśmy z PRL-em.

Władysław Frasyniuk: Wie pan, to jest dość oczywiste, polskie społeczeństwo było mocno wykrwawione. Niemcy, Czesi mieli fetę, to było jednodniowe wielkie wydarzenie, energetyczne, a tutaj jednak było parę lat wykrwawiania się, ludzie przeszli przez internaty, więzienia, sami siebie zaparli, powiedzmy sobie uczciwie: 5 procent ludzi po 13 grudnia funkcjonowało w podziemiu. W związku z tym nie było takiej fiesty, jaka panowała na przykład w Berlinie. Ja im zazdroszczę tych obrazków, ale szczerze powiedziawszy, jak dzisiaj sięgam pamięcią, to mam wrażenie, że my wszyscy byliśmy tak przerażeni tą nową odpowiedzialnością, która spada na nasze barki, że nie było w ogóle myślenia o jakimkolwiek karnawale.

Konrad Piasecki: Ja pamiętam atmosferę sprzed dwudziestu lat, pamiętam, że jak obalano pomnik Dzierżyńskiego, to też właściwie nie mówiono, że obala się pomnik Dzierżyńskiego, bo Dzierżyński nie powinien mieć pomników, tylko dlatego, że nowy asfalt będzie na Placu Bankowym. Jakoś strasznie byliśmy wtedy przestraszeni tą nową wolnością.

Władysław Frasyniuk: Ja nie wiem, czy byliśmy przestraszeni. Troszkę jest tak, że mamy w pamięci to wszystko, co się działo we współczesnej historii, i staraliśmy się zachować racjonalnie. To jednak my graniczymy z granicą sowiecką, a nie NRD. Ja tylko pamiętam taką zazdrość – gdybym mógł powiedzieć, bo uruchomił pan moje myślenie – jak runął Mur Berliński – to ja chyba z tydzień później sobie myślałem: Kurczę, szkoda, za wcześnie. Bo ja pamiętam tą atmosferę zachodniego świata, który przyjeżdżał, przyjeżdżał także do Wrocławia, do przewodniczącego "Solidarności", do przewodniczącego związków zawodowych – to się w dyplomacji nigdy nie zdarzało. Oni przyjeżdżali dlatego, że dla nich Polska była jedynym gwarantem. Ja dziś jestem przekonany, że gdyby ten Mur Berliński runął rok później, to Polska byłaby w znaczący sposób doposażona, czy otrzymalibyśmy takie wsparcie, które by zwiększało nasze gwarancje czy naszą stabilność ekonomiczną, stabilność w budowaniu organizacji obywatelskich. W tym sensie trochę zazdroszczę, że ten Mur tak runął przedwcześnie.

Konrad Piasecki: A kiedy pan sobie przypomina swoją świadomość sprzed 20 lat, czy było w panu coś takiego, taka niechęć do uświadamiania ludziom poprzedniej władzy, że ich czas definitywnie się kończy? Czy może to był powód tego, że tu nie było w nas triumfalizmu?

Władysław Frasyniuk: Nie, proszę pana, to kompletne nieporozumienie. Ludzie, którzy obalali komunizm, nie mieli lęku przed tą władzą. No, szczerze powiedziawszy, wie pan, ja siedziałem w kryminale i za mojego pobytu w kryminale umierali kolejni przywódcy Związku Radzieckiego. Człowiek młody, który ma "enkę" w więzieniu, czyli jest zadymiarzem, siedzi na specjalnych oddziałach – jak patrzył na Jaruzelskiego czy Breżniewa, czy tych dwóch kolejnych, to sobie myśli: Jezus Maria, gdzie jest sprawiedliwość, lewą ręką każdego z nich bym zabił... Więc to… tego leku nie było, była odpowiedzialność, była taka odpowiedzialność za wszystkich, odpowiedzialność za słowo. Ja myślę, że w ogóle to moje pokolenie, to pokolenie ludzi po 13 grudnia, chyba ma nadmiernie wykształconą odpowiedzialność za słowo. Mówi to Władysław Frasyniuk, który należy do największych pyskaczy.

Konrad Piasecki: A dziś Władysław Frasyniuk jest zadowolony, gdy członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i byli esbecy tracą przywileje emerytalne?

Władysław Frasyniuk: Nie, zaskoczę pana. Nie jestem zadowolony, bo uważam to za głupi odwet. Jeśli mamy komuś odbierać przywileje, to powinniśmy odbierać je systemowo, no, powiedzmy sobie, uczciwie. W Polsce cały czas udajemy, że nie wiemy, jak to funkcjonowało. Wie pan, to wojsko było gwarantem dominacji Związku Radzieckiego w Polsce, a nie Służba Bezpieczeństwa. Na liczbę to tych psów z bezpieki było zdecydowanie mniej, niż tych wojskowych. Mnie zamykał kontrwywiad wojskowy. Ja generalnie jestem niechętny takiemu ślepemu dawaniu poczucia sprawiedliwości, dlatego, że, wie pan, w Polsce brakuje szacunku dla tych, którzy mieli odwagę. Odchodzą ludzie podziemia, odchodzą ludzie, którzy cierpieli w więzieniach. Nie ma wobec nich szacunku. Ja już nie mówię, że nie ma wobec nich żadnego wsparcia. Przypomnę, że wielu ludzi przez 10 lat było pozbawionych pracy, w związku z tym ich uposażenia są zdecydowanie mniejsze.

Konrad Piasecki: Ale w panu jest aż taka złość na tę ustawę, że pan wspomoże finansowo generała Kiszczaka, który będzie teraz dostawał półtora tysiąca emerytury?

Władysław Frasyniuk: Ja go z całą pewnością nie będę wspierał finansowo, ale wydaje mi się, wie pan, że w państwie prawa - w państwie, o które walczyliśmy - takie decyzje powinny być podejmowane przez sąd. Ja nie uważam generała Kiszczaka za jakiegoś wybitnego, szlachetnego człowieka. Oni przegrali, powinni ponieść konsekwencje. Ale wie pan, nie chciałbym też, żeby w nowej Polsce ludzie, których najczęściej nie pamiętam z podziemia, nie pamiętam z jakichś odważnych rzeczy, nie wysadzali tych pociągów, mimo że tak myślą, no jednak żeby oni takim ślepym odwetem budowali swoją pozycję polityczną. Wolałbym raz jeszcze, wolałbym przy różnych okazjach, żeby pozytywnie mówiono o tych, którzy mieli odwagę.