Wałęsa o byłym i nowym prezydencie

Kamil Durczok: Panie prezydencie, czy pan pamięta swój ostatni dzień w Pałacu Prezydenckim? Smutno było?

Lech Wałęsa: Nie za bardzo. Ja się ciężko napracowałem w tym swoim pięcioleciu i z przyjemnością uciekałem stamtąd.

Kamil Durczok: Ale zdążył pan spakować wszystko?

Lech Wałęsa: Ja tam nie miałem dużo, bo ja przecież nie przeniosłem się na stałe. Ja byłem tylko w delegacji. Dojeżdżałem do pracy z Gdańska.

Kamil Durczok: Od kilku tygodni pakuje się w Pałacu Aleksander Kwaśniewski. Pewnie dłużej niż pan, bo rządził przez dwie kadencje. Jaką przez 10 lat dał Polakom prezydenturę?

Lech Wałęsa: Mnie jest bardzo niewygodnie mówić. Są komentarze, że jestem wściekły, bo przegrałem z nim wybory. Ale, jak pan wie, pogodziliśmy się, choć nie powinniśmy. Jeśli pan już pyta, odpowiem to, co zawsze mówiłem – Polska straciła 10 lat, straciła swoje 5 minut, które miała na arenie międzynarodowej. Kwaśniewski dobrze administrował, był grzeczny, zwierał kompromisy.

Kamil Durczok: Ale gdzie mógł zrobić więcej?

Lech Wałęsa: Negocjacje do NATO, negocjacje do Unii Europejskiej. Gdyby mnie ktoś postawił takie warunki, to tak bym mu dał, że prawdopodobnie nie usiadłby już drugi raz do stołu. Dlatego że ja miałem, my mieliśmy, w tamtym czasie argumenty. Mogliśmy powiedzieć: Panowie, wy nas zdradziliście w 1939 roku. Niemcy - wy zrobiliście wojnę. Zachód – Anglia, Francja i inni – zdradziliście nas, w 1945 roku oddaliście nas pod kuratelę sowiecką.

Kamil Durczok: Panie prezydencie, ale tam, przy tych stołach liczą się twarde interesy, pieniądze. Nawet legenda Solidarności działa tylko przez jakiś czas, a potem przestaje.

Lech Wałęsa: A czy ja nie byłem w tamtych warunkach. Proszono mnie, byśmy nie spłacali długów – najwyżej połowę. Proszono mnie o różne rzeczy tego typu. Wszystko załatwiłem. Kiedy mi ktoś mówił, że ma wątpliwości, bo jego podatnik za dużo płaci, ja mu udowodniłem, to więcej tego nie poruszył. Można było wszystko ustawić inaczej. Polska na innych warunkach mogła wchodzić i do Unii, i do NATO, bo miała prawo. Był argument, że nikt nie dawał nam szans zwycięstwa nad komunizmem.

Kamil Durczok: Jednak mimo tej sceptycznej oceny jest zmiana. Na początku, w 1995 roku, mówił pan o Aleksandrze Kwaśniewskim per „ten pan”. Dziś przyjmuje go pan na swoich imieninach. Pan złagodniał czy Aleksander Kwaśniewski stał się dobrym prezydentem?

Lech Wałęsa: Każdy przypadek trzeba rozważyć. Najwyżsi dostojnicy kościelni uprosili mnie, ubłagali wręcz, żeby jednak na grobie Ojca Świętego doszło do jakiegoś porozumienia. Trudna to była dla mnie decyzja. Jeśli jednak mówiono, że i papież byłby zadowolony z tego, więc dla papieża, dla pamięci, dla wiary zrobiłem to. Jednak nie zmieniłem zdania. Przecież tak samo straciliśmy szansę po wojnie. Gdy trzeba było wykorzystać okazję, to u nas było wojowanie i jakieś wątpliwości. Tutaj była ta sama sytuacja. Zobaczy pan jeszcze za chwilę, jak będą podsumowywać ten czas. To jest naprawdę stracony czas. To, że miło tutaj wewnątrz kraju robił, to, że poklepywał po ramionach, że zapraszał na urlopy do Polski różnych przywódców – to wszystko ładne. To jest kategoria administrowania. To nie był wódz, który miał argumenty do gry o Polskę.

Kamil Durczok: Ale jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy w NATO, a pan mówi, że Kwaśniewski po zakończeniu kadencji powinien się zaszyć tak, żeby go nikt nie widział. Dlaczego?

Lech Wałęsa: A czy on miał jakiś wybór? No mógł spróbować skręcić i nie iść do NATO albo do Unii.

Kamil Durczok: A może mogliśmy później tam wejść, albo na gorszych warunkach?

Lech Wałęsa: I tak bardzo późno weszliśmy. Jeśli chodzi o to „zaszycie”. Czy pan się zastanowił nad tym, że ja jeszcze milion głosów prowadziłem przed ostatnią mszą świętą, a potem przegrałem o 200 tysięcy? To ojciec Rydzyk mnie zdradził? Ludzie wiary mnie zdradzili, czy coś tu nie było fair? Takich pytań będzie coraz więcej. Pytań o zachowania, o popieranie, o amnestię. Będzie ich tak dużo, że jeżeli on się będzie pokazywał, to będzie rozliczany.

Kamil Durczok: I pewnie obiektywna ocena tej prezydentury czeka nas dopiero za kilka lat. Chciałbym pana zapytać o nowego prezydenta. Urząd obejmuje człowiek, o którym powiedział pan: „Pan Kaczyński jest krnąbrny, uparty, zawzięty. To jest też niezły charakter, ale nie na te czasy. Na te czasy zrobi więcej szkody w Polsce, niż zyska.” Co się wydarzyło, że dzisiaj pisze pan do Lecha Kaczyńskiego: „Jest pan i moim prezydentem”.

Lech Wałęsa: Ja oceniałem otoczenie i te partie, myślałem, że Platforma się rozpadnie, i że będzie takie bezhołowie, że on będzie sobie mógł na wiele rzeczy pozwalać. A z tego, co widać teraz, to jednak na wiele rzeczy nie będzie mógł sobie pozwalać, a krnąbrność skierowana w dobrym kierunku może przysłużyć się Polsce. Dzisiaj trudno już oceniać – ja w każdym razie będę popierał ich i całą orientację PiS-owską. Jeżeli będą rzeczywiście przyśpieszać, rozwiązywać te problemy, oczyszczać, lustrować tam, gdzie trzeba.

Kamil Durczok: Nawet w ten sposób, w jaki teraz uchwala ustawę o mediach?

Lech Wałęsa: Na to trzeba spojrzeć z dwóch stron. Mają koncepcję, wiedzą, jak to zrobić, tylko muszą mieć warunki. Dlatego pomagają sobie, by mieć te warunki. I teraz pytanie, czy takie postępowanie będzie służyć Polsce czy ich ambicjom?

Kamil Durczok: I to jest pytanie, czy to jest skok na media.

Lech Wałęsa: Tak jest. Ale jeżeli oni chcą tego skoku, żeby coś zrobić, to trzeba im pomóc, trzeba troszeczkę przymrużyć oko. Ale to jest ryzykowane, bo jak przymrużymy dziś, to jutro będzie ciężko w ogóle otworzyć.

Kamil Durczok: Pan będzie uczestniczył w uroczystościach zaprzysiężenia Lecha Kaczyńskiego. Jakie życzenia ma pan dla nowego prezydenta?

Lech Wałęsa: Postaraj się zrealizować połowę tego, co obiecałeś. To już będzie dobrze. Jak ci się uda tylko połowę, to w następnych wyborach będę głosował na ciebie.

Kamil Durczok: A żeby było precyzyjniej, prezydent Wałęsa napisał do Lecha Kaczyńskiego: „Może pan liczyć na mnie bardziej, niż ja mogłem liczyć na pana”.

Lech Wałęsa: Niech pan przejrzy jego zachowanie, jego wyjaśnienia. Kiedy ja potrzebowałem coś zrobić, bo Okrągły Stół okazał się kiepskim kompromisem, wielu grało przeciw mnie, wielu mi przeszkadzało. Mówili, że chcę dyktatury, a ja chciałem tylko sprawniej rządzić.

Kamil Durczok: Dziękuję za rozmowę i życzę Wesołych Świąt – panu jak i naszym słuchaczom.

Lech Wałęsa: Dziękuję i ja również.