Andrzej Majkowski, minister Kancelarii Prezydenta, według "Gazety Polskiej" wzywał w 1968 roku do zaostrzenia antysemickich czystek. Część polityków uważa, że w związku z ujawnionymi faktami Majkowski powinien przestać pełnić swoją funkcję, jednak on sam nie zamierza podawać się do dymisji. O zaistniałej sytuacji Barbara Górska rozmawia z Tadeuszem Iwińskim, posłem SLD i Andrzejem Potockim, posłem Unii Wolności.

Barbara Górska: Czy przeprosiny w Jedwabnem zabrzmią teraz wiarygodnie w ustach prezydenta Kwaśniewskiego?

Tadeusz Iwiński: To będzie przepraszał prezydent, głowa państw a nie taki czy inny minister.

Barbara Górska: Jednak jest to doradca prezydenta do spraw międzynarodowych, ktoś, kto odpowiada za relacje międzynarodowe w Kancelarii Prezydenta.

Tadeusz Iwiński: Dla nikogo to nie jest sytuacja przyjemna. Ja bardzo lubię takie francuskie powiedzenie „Wszystko zrozumieć to wszystko wybaczyć”. To zapewne nie odnosi się do wszystkich sytuacji ale na pewno trzeba zrozumieć to, co się działo 33 lata temu. Sam byłem wtedy studentem Politechniki Warszawskiej. I nie ulega wątpliwości, myślę, że wszystkie siły polityczne łącznie z SLD są tego samego zdania, że to co się działo w marcu 1968 roku, było haniebne. Również to co się stało później, czyli doprowadzenie, nikt dokładnie nie wie, pewnie 20 tysięcy ludzi pochodzenia żydowskiego do wyjazdu z Polski. Adam Schaff mówi, że to była bodaj najbardziej czarna faza w dziejach PRL. Natomiast, jak myślę, trzeba mieć prawo do zmiany poglądów i jeżeli pan minister Majkowski wypowiedział się samokrytycznie o swojej ówczesnej działalności, to myślę, że jest rzeczą prezydenta, żeby on zdecydował czy pozostawia go na swoim zapleczu politycznym czy nie.

Barbara Górska: Czy powinien pozostawić go na swoim stanowisku?

Andrzej Potocki: Ja myślę, że prezydent sam dba o swoją wiarygodność, zdaje on sobie sprawę, że wobec środowisk, które wyniosły go na ten urząd ma pewne zobowiązania. Te środowiska wywodzą się w olbrzymiej mierze z establishmentu tamtych czasów, z ludzi, którzy dowodzili, bądź brali czynny udział w tamtej antysemickiej czystce i nie jest to tajemnicą. Nie stało się to dzisiaj, nie stało się to wczoraj. Obecność w SLD osób takich jak Marek Borowski, którzy wówczas byli po drugiej stronie to jest pewna mniejszość, pewien kwiatek do kożucha. Sądzę, że złem nie jest to, że ktoś ujawnił takie wypowiedzi, złem jest to, że kariery wówczas zaczęte dzisiaj są kontynuowane w poczuciu kompletnego braku odpowiedzialności. Bo przecież gdyby nie publikacja Piotra Wierzbickiego i „Gazety Polskiej”, minister Majkowski nie widziałby żadnego powodu aby odnieść się do swoich tekstów, tekstów, które dzisiaj, prawdę mówiąc, śmieszą ale wtedy takie teksty były drogowskazem do więzienia.

Tadeusz Iwiński: Ja o dwóch sprawach tylko chciałem powiedzieć. Mnie samego kiedyś „Gazeta Wyborcza” zaatakował za tekst naukowy, który był zamieszczony w książce wydanej przez PWN. Była to poważna próba analizy zjawiska syjonizmu i antysemityzmu. Trzeba powiedzieć jasno, że stosunki polsko-żydowskie były i są bardzo często zakłamane, i w tej sprawie pojednanie zachodzi bardzo powoli. W tej sprawie wszyscy mają coś na sumieniu, także Kościół Rzymskokatolicki, który zresztą wielokrotnie się kajał. Natomiast ja pamiętam, a nie byłem przecież żadnym opozycjonistą tylko studentem, że i mnie milicja wzywała kilkakrotnie na rozmowy czy na przesłuchania, jakkolwiek to nazwać. A byłem przecież wtedy także członkiem ZMS, tak jak Andrzej Majkowski. Natomiast druga sprawa to jest pytanie otwarte: czy politycy mają prawo do zmiany swoich poglądów i czy mogą być po upływie długiego czasu sądzeni przez opinię publiczną. Trzy przykłady tylko hasłowo przywołam. Joshki Fischera, casus teraz bardzo dobrze znany, ministra spraw zagranicznych Niemiec oskarżanego o to jak się zachowywał w okresie Paryskiej Wiosny.

Andrzej Potocki: Proszę nie porównywać pana Majkowskiego z Joshką Fischerem.

Tadeusz Iwiński: Chodzi mi o coś innego. Po trzydziestu kilku latach przywołuje się czyjeś zachowanie i wypowiedzi. Drugi przykład to Francois Mitterand, socjalistyczny prezydent Francji oskarżany o współpracę z reżimem Vichy w okresie okupacji i wreszcie Ronald Regan, uważany w wielu ankietach za najlepszego prezydenta Stanów Zjednoczonych, mimo braku wykształcenia. W okresie mccarthyzmu, jako sekretarz związku aktorów, zapisał on bardzo czarną, haniebną kartę w danym środowisku. No więc ja nie mówię o tym, żeby wszystko rozwodnić i żeby pokazać relatywizm, tylko że są sprawy trudne.

Andrzej Potocki: Osoby, o których Pan wspomniał jednak sprawowały swą funkcję z demokratycznego wyboru a nie z nomenklaturowej nominacji, to jest rzecz pierwsza. A po drugie Joshka Fischer prowadził naprawdę działalność, która jest mi daleka ale była to działalność samodzielna, opozycyjna, niezależna. Ona mogła być działalnością błędną ale nie był to udział w pogromie żydowskim na rozkaz komitetu centralnego partii. Rozróżnijmy te dwie sprawy, bo inaczej wszystko sprowadzimy do jednego worka.

Barbara Górska: To sprowadźmy wszystko do tego „tu teraz” i pamiętajmy, że 10 lipca jest już blisko.

Andrzej Potocki: Andrzej Majkowski to nie są stosunki polsko-żydowskie i ma on tyle z nimi wspólnego co ja z baletem. Natomiast Andrzej Majkowski jest przedstawicielem tej formacji, która uczestniczy we władzy, która znajduje się dzisiaj w SLD i ubiega się o władzę, i która od czasu do czasu takimi wypowiedziami daje o sobie znać teraz. Wypowiedź wojewody kieleckiego sprzed paru lat, jednoznacznie antysemicka, nigdy nie była potępiona, wypowiedź Grzegorza Kołodki w czasach gdy był on ministrem finansów, również o charakterze antysemickim, spotkała się także z pewnym pobłażaniem. Ja sądzę, że te rzeczy sprzed 33 lat tkwią boleśnie w ludziach, którzy byli po jednej i po drugiej stronie i nie wierzę w zbiorową konwersję i zbiorową zmianę poglądów.

Barbara Górska: To ja wracam do pytania początkowego. Politycy AWS uważają, że cała ta sytuacja poddaje bardzo poważnej próbie prezydenta Kwaśniewskiego. Czy pozostawiając Andrzeja Majkowskiego na stanowisku prezydent nie każe pomyśleć światu, że jego potępienie dla antysemityzmu jest niejednoznaczne?

Tadeusz Iwiński: Pan poseł Potocki stał się ostatnio specjalistą od zwalniania ministrów, ja to mówię pół żartem, pół serio. Więc być może z rozpędu występuje i w tej sprawie. Natomiast ja bym powiedział zupełnie, śmiertelnie serio tak; dzisiaj na świecie żyje 14 milionów Żydów, dawna jeszcze Polska, która obejmowała tereny obecnej Białorusi i Ukrainy stała się schronieniem dla ludności żydowskiej, bo była państwem tolerancyjnym. Przed wojną było 3,5 miliona Żydów, dzisiaj, niestety, utrzymują się środowiska, w których można usłyszeć opinie antyżydowskie, poglądy antysemickie, mimo że w Żydowskim Związku Wyznaniowym jest 2-3 tysiące ludności żydowskiej.

Andrzej Potocki: Chce Pan powiedzieć, że to co robił Majkowski jest normalne i znajduje swoje miejsce?

Tadeusz Iwiński: Nie, jeszcze raz mówię, że Marzec 68 był haniebny. Stanowisko SLD w sprawie Jedwabnego, bo Pan nawiązuje do naszej formacji, jest zdecydowanie jasne: to było rzeczą niedopuszczalną, trzeba mówić przepraszam.

Andrzej Potocki: Myślę, że tu nie chodzi o przepraszam. Chodzi o taką sytuację, o której mówił kiedyś Pański kolega partyjny Włodziemierz Cimoszewicz, o nietolerancję dla obojętności. Obojętność wobec Majkowskich, obojętność wobec Kołodków, obojętność wobec tych napisów na murze, które każdy z nas mija, kiedy przejeżdżamy przez polskie drogi i tam, na przystankach autobusowych, różni skinheadzi wypisują obrzydlistwa, to jest właśnie największy grzech. I mnie jest zupełnie obojętne czy Andrzej Majkowski mówił to o Żydach, o Cyganach, o Rumunach czy o Murzynach; każdy akt rasizmu, każdy akt podpisania się pod deklaracją faszystowską musi zostać ukarany a nie nagrodzony.

Barbara Górska: Pan poseł Potocki miał w 1968 roku cztery lata. Pan, Panie profesorze miał 24 lata, kończył Pan studia, był Pan od roku członkiem PZPR. Jaki był wówczas Pana stosunek do nagonki na ten tak zwany reakcyjny syjonizm?

Tadeusz Iwiński: No, byłem rok młodszy. Powtarzam, ja byłem wtedy szefem ZMS na wydziale chemii Politechniki Warszawskiej i uznałem, że należy być z moimi kolegami w trakcie strajku na Politechnice. To był czas kiedy poznałem między innymi Korwina-Mikke. Natomiast ja byłem oczywiście bardzo krytyczny wobec tej kampanii i stąd, chociaż nie chcę stworzyć wrażenia, że byłem opozycjonistą, byłem wielokrotnie później wzywany na milicję, bo się okazało, że wszystkie moje wypowiedzi były nagrywane, przypominane itd. To był na pewno haniebny okres. Chcę powiedzieć tylko jedno, „Gazeta Polska” kontynuuje tego typu akcję od wielu miesięcy. W tym samym numerze jest również próba ogromnego artykułu wymierzonego w generała Jaruzelskiego i przypominanie, jakoby to on także odpowiadał za czystki w wojsku w okresie, gdy był ówczesnym szefem sztabu Wojsk Polskiego.

Andrzej Potocki: Jest taka tradycja w Polsce, że nie jest zły czyn popełniony przez kogoś, tylko źle jest wtedy, gdy ktoś to opisze, jakaś gazeta, najlepiej gazeta nieprzychylna. Mam umiarkowaną sympatię do „Gazety Polskiej” ale przyznają Państwo, że w stosunku do osoby publicznej redaktor Wierzbicki miał prawo umieścić ten materiał, bo Majkowski nie jest prywatnym obywatelem.

foto Marcin Wójcicki RMF FM