Stanisław Ciosek, Witold Laskowski

Barbara Górska (RMF): Panie ambasadorze, o jakich sprawach może rozstrzygnąć to dzisiejsze spotkanie?

Stanisław Ciosek: Myślę że ta sprawa, która jest przedmiotem szczególnego zainteresowanie mediów, czyli rurociąg gazowy, nie znajdzie dzisiaj rozstrzygnięcia, bo znaleźć go nie może. To jest zbyt skomplikowana kwestia, żeby można było tylko między Polską a Ukrainą ją załatwić na tym szczeblu – nawet u prezydenta. To jest włsność ogólnoeuropejska, dotyczy całej Zachodniej Europy, która potrzebuje rosyjskiego gazu. To się będzie rozstrzygać między dostawcami a odbiorcami, również i krajami tranzytowymi. My natomiast prowadzimy konsultacje z Ukrainą, pytamy ich o zdanie. Był niedawno premier Ukrainy u nas w Warszawie, dzisiaj jest sekretarz Rady Bezpieczeństwa, ale ta wizyta jest wizytą planową i nie dotyczy tzw. rury. Ta kwestia będzie poruszona prawdopodobnie jako jedna z wielu.

Barbara Górska: Czy prawdą jest to co piszą ostatnio gazety, że strona ukraińska zmienia swoje stanowisko w sprawie „rury” i tranzytu gazu z Rosji na Zachód Europy?

Stanisław Ciosek: Właśnie zapytamy dzisiaj o to naszych rozmówców. Też jesteśmy ciekawi tej odpowiedzi. To fundamentalne dla nas pytanie. W ogóle trwa na ten temat ogólnoeuropejska debata – nie dotyczy ona tylko stosunków między Rosją a Ukrainą, choć to jest decydujące, bowiem przez terytorium Ukrainy prowadzi dotychczas trasa tranzytu rosyjhskiego gazu. Dotyczy również nas, Białorusi, Zachodniej Europy. Jak państwo wiecie, jest istniejący, dochodzący do pełni gotowości rurociąg z Jamału do Europy Zachodniej, dyskutujemy czy wystarczy przepustowości kanałów do przepływu ropy z Rosji do Europy, w związku z gigantycznie zwiększonym zapotrzebowaniem Europy Zachodniej na gaz. To jest związane z kryzysem paliwowym, który wszyscy przeżywamy w Europie, z polityką państw produkujących ropę naftową i zorganizowanych w tzw. OPEC.

Barbara Górska: Panie ambasadorze, Witold Laskowski obserwował rosyjską gospodarkę z bliska przez wiele lat, podobnie jak pan. Panowie, Rosja nie jest przecież zainteresowana czlonkostwem w Unii Europejskiej. Co przede wszystkim chce uzyskać proponując gigantyczną inbwestycję z pominięciem Ukrainy? Jakie niebezpieczeństwa wiążą się dla nas z tym projektem?

Witold Laskowski: Dla nas te projekty nie wiążą się z żadnym większym niebezpieczeństwem. Mówiono kiedyś co prawda o strategicznych interesach dotyczących bezpieczeństwa Polski – skazanie się tylko na rosyjski gaz uzależniałoby nas jakoby od Rosji. Teraz, we współczesnym świecie jest taka tendencja – dominacja grupy państw nie zależy już od siły militarnej czy ideologii, zależy przezde wszystkim od gospodarki. Na tym polega globalizacja. Tak więc, mogłoby coś takiego istnieć, ale weźmy pod uwagę, że nie jest niebezpieczeństwem kupowanie od Rosji gazu – niebezpieczeństwem jest niepłacenie za ten gaz. Z tym właśnie zetknęły się takie kraju jak Białoruś czy wiele państw WNP, które w tej chwili mają gigantyczne problemy, bo nie są w stanie zapłacić za gaz i z tego wynikają dla nich batrdzo poważne preoblemy polityczne.

Barbara Górska: Minister Steinhoff w wydanym dziś oświadczeniu dementuje informację o tym, jakobyśmy mieli zarobić 1 mld dolarów na transferze gazu nowym rurociągiem. Czy to nie jest tak, że zarobi nie tyle Polska, co firmy współpracujące z Gazpromem?

Stanisław Ciosek: Jeśli firmy zarobią to ściągniemy z nich swoją należność systemem podatkowym. Po prostu będą płacić podatki. Premier Steinhoff nie odżegnuje się od tych pieniędzy. Natomiast ewidentnie kraje tranzytowe zyskują na tranzycie i to jest oczywiste. Natomiast dzisiaj jest za wcześnie - w ogóle jest bardzo gorący temat, w moim przekonaniu jeszcze miesiące będzie trwała debata na temat trasy tego gazociągu. Nie są policzone dokładnie potrzeby Europy Zachodniej, nie są policzone możliwości przepustu przez Ukrainę tego gazu, nie są policzone alternatywne różne trasy, w tym, jak straszą nas, przez Bałtyk. Słowem, rzecz dotyczy do gigantycznego projektu i wielkich pieniędzy i ta dyskusja jeszcze potrwa i podejrzewam, że mało politycy będą mieli do powiedzenia.

Witold Laskowski: W 1993 roku została podpisana umowa, w której przewidziano puszczenie przez Polskę drugiej nitki. To jest ta nitka, o którą wszyscy się spierają. Pamiętamy, ze kiedyś, kilkadziesiąt lat temu, przypomniał to niedawno profesor Materski, my zostaliśmy ominięci. Została puszczona nitka przez Ukrainę, a nie przez Polskę. A więc wszystko wskazuje na to, że jest miejsce dla wielu rur prowadzących z Jamalu, największego zbiornika gazu, prawdopodobnie teraz na świecie, do Europy Zachodniej i kwestia tylko, który zostanie pierwszy wybudowany, oraz kwestia rozliczeń ukraińsko–rosyjskich. Ale te kwestie należałoby teraz zostawić Moskwie i Kijowowi.

Barbara Górska: My nie mamy się na razie czym niepokoić, panów zdaniem.

Stanisław Ciosek: Oczywiście.

Barbara Górska: Premier Buzek przekonuje, zwiększone dostawy gazu ze wschodu na zachód to dla Polski zawsze zysk. Czy rzeczywiście zawsze i czy na każdych warunkach?

Stanisław Ciosek: Ale oczywiście nie na każdych warunkach, ale za godziwą opłatą, która jest określana zwyczajami międzynarodowymi. Nie pierwszyzna to dla nas i jest się do czego odwoływać - ale to na marginesie. Każdy kraj za przepuszczanie przez siebie różnych towarów bierze opłaty. Tak było, jest i będzie. To jest oczywiste. Kwestia kwoty, wyliczania, jest jedno pewne - Europa Zachodnia potrzebuje nośników energii bo ich sama na tyle nie ma. Są one na wschodzie kontynentu i z pewnością przepływ nastąpi. Czy będziemy tego chcieli, czy nie będziemy chcieli.

Witold Laskowski: I pewne jest jeszcze panie ambasadorze to, jeśli pan pozwoli, że nie jest to sprawa ideologii, nie jest to sprawa polityki. To jest po prostu biznes.