Stanisław Ciosek – doradca prezydenta do spraw międzynarodowych

Tomasz Skory: Panie ambasadorze, znaleziska w miejscu czwartkowej katastrofy rosyjskiego samolotu pasażerskiego, który leciał z Tel Awiwu do Nowosybirska dość jednoznacznie świadczą o tym, że Tupolew z blisko 80 osobami na pokładzie został zestrzelony przez ukraińską flotę. Dziś mamy niemal wprost potwierdzenie tego faktu o 16:19 dowiedzieliśmy się, że komisja wojskowa podejrzewa jako głównego sprawcę Flotę ukraińską. Gdyby takie zdarzenie miało miejsce w innej części świata opinia publiczna trzęsła by się pewnie z oburzenia. Dlaczego na wschodzie nic podobnego się nie dzieje?

Stanisław Ciosek: Ja myślę, że oburzenie jest, powoduje je każda niepotrzebna zadana śmierć.

Tomasz Skory: Ale panie ambasadorze wyobraźmy sobie, że to się dzieje w Europie. Natychmiast następuje wymiana not dyplomatycznych, wycofanie samolotów...

Stanisław Ciosek: Nie. To nie jest tak. Żadne noty, żadne wojny, żadne historie – to histeria by to powodowała. Natomiast czeka się na wytłumaczenie rzeczowe, czeka się na ustalenie faktów i dopiero wówczas się reaguje. Tak tutaj to ma miejsce. Wydaje mi się, że wpływa na to również dobry stan stosunków między Rosją a Ukrainą. Strony nie krzyczą na siebie – że tak powiem. Natychmiast zwrócili się Ukraińcy o pomoc do Rosjan ekspertów, żeby wyjaśnili sprawę, udostępnili wszystko co możliwe, poprosili Amerykanów. Ja byłem świadkiem wypowiedzi prezydenta Kuczmy, który kilka dni temu w Lublinie objaśnił sprawę, mówiąc, że trzeba poczekać z jakąkolwiek oceną na badania i tak to się dzieje. Z każdym dniem będziemy więcej wiedzieć. Jeżeli się okaże, że zestrzelili to Ukraińcy, będzie to miało prawdopodobnie takie samo znaczenie jak nieszczęśliwy wypadek. Ja nie wierzę, żeby Ukraińcy świadomie, celowo strzelili do lecącego Rosyjskiego samolotu. A więc mamy to samo co w Mediolanie, gdzie awionetka zderzyła się z samolotem pasażerskim i 170 czy 180 ludzi zginęło. Kładę to na jedną tragiczną półkę, pomyłek, zdarzeń, nieszczęść. Natomiast wykluczam zupełnie te intencje, które pan w tej rozmowie cały czas stara się przypisywać.

Tomasz Skory: Ale proszę mi powiedzieć, dlaczego Rosjanie wciąż akceptują dotychczasowe wypieranie się oficjalnych czynników ukraińskich?

Stanisław Ciosek: Nie, czekają. Dobre obyczaje nakazują nie krzyczeć póki nie wiem, nie rzucać oskarżenia, nie rzucać kamieniem, póki nie jestem przekonany. Obydwie strony powiedziały, poczekamy na ekspertów i do dobrego obyczaju należy również udostępnienie ekspertom drugiej strony, czyli strony reprezentującej ofiary wszystkich możliwych danych.

Tomasz Skory: Wspomniał pan o tradycyjnie dobrych stosunkach łączących Ukrainę z Rosją, a może to jest jeszcze jakiś wspólny interes albo współodpowiedzialność?

Stanisław Ciosek: Zatajenie prawdy? Zestrzelenie samolotu? – gdzie pan szuka, czego pan szuka?

Tomasz Skory: Rosjanie byli przecież obserwatorami tych manewrów.

Stanisław Ciosek: Nie tylko Rosjanie, świat obserwował to wszystko, byli świadkowie i prawdopodobnie dojedzie się do prawdy w tym wypadku, nawet bez czarnej skrzynki. Ale nie jestem fachowcem od katastrof. Nie doszukuję tu się drugiego dna sprawy.

Tomasz Skory: Zacytuję tutaj Władymira Kurojedowa, admirała, dowódcę floty rosyjskiej na Morzu Czarnym, który był obserwatorem tych manewrów, w czasie których jedna z rakiet trafiła w samolot pasażerski, na którego pokładzie było około 80 osób. „ 23 wystrzelone pociski trafiły w cele” – powiedział Kurojedow, a potem jakby korygując swoją wypowiedź powiedział „No tak, ale dwie rakiety zniknęły za horyzontem”. I to tyle. To jest potężna niefrasobliwość.

Stanisław Ciosek: To nie jest niefrasobliwość, być może powiedział prawdę, to co wiedział. Być może jedna z nich to była ta, która trafiła w pasażerski samolot. Ale to nie jest sensacja to jest nieszczęście. Jeszcze może być jeden wniosek o jakości sprzętu, ale ja nie jestem ekspertem od tych historii.

Tomasz Skory: Jakie mogą być konsekwencje takiej pomyłki?

Stanisław Ciosek: Takie same jak przy Mediolanie. No jakie mogą być konsekwencje?

Tomasz Skory: No nie zapominajmy, że na pokładzie tego samolotu było mnóstwo Izraelczyków.

Stanisław Ciosek: Nie wierze w to, żeby do Żydów strzelano, żeby Ukraińcy strzelali do rosyjskiego samolotu wypełnionego obywatelami Państwa Izrael.

Tomasz Skory: Izrael może czuć się potężnie ugodzony.

Stanisław Ciosek: Wie pan, pan pisze już powieść kryminalną.

Tomasz Skory: Domyślam się, że w ten właśnie sposób objawia się taka rosyjska, wschodnia nonszalancja wobec życia ludzkiego.

Stanisław Ciosek: Ja wracam z absolutnym uporem do tego nieszczęścia, które wydarzyło się w Mediolanie. No nieszczęście, źle że się stało. Wszystkich to boli, a szczególnie rodziny. Natomiast w tym co pan powiedział jest trochę wschodniej odmienności w stosunku do życia, śmierci i nieszczęścia.

Tomasz Skory: Wypieraj się dokąd możesz.

Stanisław Ciosek: Nie wypieraj się. Jakby inną wartość, w porównaniu z Zachodem, ma tam życie. To już jest temat do dłuższej filozoficznej rozmowy.

Tomasz Skory: Na koniec chciałbym zapytać, czy teraz bez obaw wsiadłby pan do rosyjskiego samolotu lecącego gdzieś w okolicach Ukrainy na wschód?

Stanisław Ciosek: Wie pan, takie straszne dowcipy teraz krążą na ten temat. Ludzie, żeby ulżyć sobie w straszny sposób dowcipami odreagowują. Dajmy więc spokój.