Siemiątkowski: WSI rządziły się własnymi prawami

Kamil Durczok: Czy służby werbowały dziennikarzy?

Zbigniew Siemiątkowski: Systemowo nie.

Kamil Durczok: Powiedział pan, jak fachowiec od służb. Co to znaczy?

Zbigniew Siemiątkowski: Że systemowo wykorzystywano do współpracy osobowe źródła informacji – przepraszam za slang, ale tak będę mówił – osoby, które są dziennikarzami lub pracują w środowisku dziennikarskim. Była instrukcja operacyjna, w której zamieszczono, że są to osoby, co do których służby nie powinny składać propozycji.

Kamil Durczok: To znaczy, że ktoś, kto składał propozycję współpracy, popełniał przestępstwo? Złamał wewnętrzne regulacje służb?

Zbigniew Siemiątkowski: Złamał wewnętrzne regulacje służb,zakazujące werbowania do współpracy ludzi ze środowiska dziennikarskiego. Prócz dziennikarzy także polityków, związkowców, członków Kościołów, związków wyznaniowych.

Kamil Durczok: To teoria. A jak praktyka? Czy w mediach działają agenci?

Zbigniew Siemiątkowski: Myślę, że nie. Nie ma osób, które jak powiedziałem, w sposób systemowy były wykorzystywane, według instrukcji, czyli osoby, co do których był plan werbunku i w tym planie werbunku były określone zadania dla nich, cele. Co nie znaczy, że nie pozostały indywidualne kontakty między oficerami służb a dziennikarzami. Dlatego że trzeba zauważyć, iż na początku lat 90. do służb weszło bardzo duże środowisko młodych ludzi, związanych z opozycją demokratyczną, np. krakowskiego WiP-u, które to środowisko dzieliło się na dwie części – część kolegów uznało, że będzie się realizowało w służbach, a część w dziennikarstwie. I między jedną a drugą grupą istniały związki koleżeńskie, towarzyskie, które to związki mogły być wykorzystywane przez tych w służbach.

Kamil Durczok: Słucham ministra Macierewicza i to, co daje do zrozumienia, to jedno, a to, co mówi wprost, to drugie. Wczoraj powiedział wprost, że od lipca, kiedy obowiązywał wyraźny zakaz werbunku dziennikarzy, przynajmniej jeden taki przypadek został odnotowany, w którym dziennikarz był poddany próbie werbunku. O ile dobrze pamiętam, minister nie powiedział, czy próba była udana. Co w takim przypadku powinno się dziać?

Zbigniew Siemiątkowski: Trudno jest mówić o WSI, dlatego że one rządziły się własnymi prawami. Mogę tylko mówić za Urząd Ochrony Państwa i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu.

Kamil Durczok: Jeśli takie przypadki miały miejsce i dziennikarze byli werbowani, to znaczy, że wbrew instrukcjom i wewnętrznym regulacjom, to znaczy, że w tych służbach, w WSI pewnie także była samowolka. I może słusznie się je rozwiązuje.

Zbigniew Siemiątkowski: Bardzo trudno oczekiwać, by w zhierarchizowanych służbach oficerowie niższego lub średniego szczebla pozwalaliby sobie na działania, które nie mieściłyby się w instrukcjach operacyjnych.

Kamil Durczok: Czyli to odbywało się za przyzwoleniem szefów? To jest jeszcze jeden powód, byto rozwiązać.

Zbigniew Siemiątkowski: Dlatego że obowiązuje zasada, która jest wpajana wszystkim oficerom, że na wszystko trzeba mieć kwit, czyli podkładkę. Dlatego, że istnieje wewnętrzny system kontroli, który ma eliminować wszystkie działania, które byłyby działaniami samowolnymi, wykonywanymi na własną rękę przez oficerów.

Kamil Durczok: To może ten raport jest ciekawszy niż można przypuszczać?

Zbigniew Siemiątkowski: Raportu nie znam i nie poznam, bo nie wierzę, że zostanie upubliczniony. To mniej więcej tak jak ze słynną szafą płk. Lesiaka.

Kamil Durczok: Powiedzmy jasno, że w takiej sytuacji, w której zaciążyły na środowisku dziennikarskim podejrzenia, a przynajmniej wśród dziennikarzy zgoda jest absolutna co do tego, że w tym środowisku agenci nie mają prawa pracować, czy nie sądzi pan, że jedynym wyjściem na przecięcie tych spekulacji, takiej sprawy jak wczoraj, czyli publikacji „Gazety Polskiej” w sprawie Milana Subotića jest po prostu odtajnienie tego raportu?

Zbigniew Siemiątkowski: Ja nie wiem co jest w tym raporcie, dlatego byłbym bardzo ostrożny, jeżeli chodzi o mówienie, że należy do odtajnić.

Kamil Durczok: Raportu jeszcze nie ma, są tezy do raportu.

Zbigniew Siemiątkowski: Źródła, które są wykorzystywane przez służby specjalne, szczególnie przez wywiad, są najbardziej tajną częścią każdej służby o ona jest we wszystkich znanych mi służbach bardzo chroniona. Proszę zwrócić uwagę, że w Stanach Zjednoczonych mamy w tej chwili skandal, który się zakończył zdymisjonowaniem szefa personelu wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych za to, że zostało ujawnione nazwisko oficera drugiej linii CIA. Dziennikarz, który nie chciał ujawnić źródła pochodzenia tej informacji, którą otrzymał jak się okazuje od szefa personelu, przesiedział kilkanaście miesięcy w więzieniu.

Kamil Durczok: Ale ja wracam jednak do dziennikarskiego punktu widzenia. Jeśli się zgadzamy co do tego, że nie powinni funkcjonować, to co z tym zrobić?

Zbigniew Siemiątkowski: Ja się obawiam tylko, że ze względu na toczącą się w Polsce bardzo gorącą kampanię polityczną i walkę polityczną, na ołtarzu tej walki zostanie złożony interes bezpieczeństwa naszego państwa, bo te źródła są do czegoś wykorzystywane. Ja się zgadzam z tymi, którzy mówią, że w środowisku dziennikarskim nie mogą i nie powinni być agenci. Ale jednocześnie nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że nie ma absolutnie sytuacji dopuszczalnej, w której służby nie mogą wykorzystywać dziennikarzy. Przecież to są służby naszego państwa, na które to służby nałożono pewne obowiązki i z tego też powodu być może będą takie sytuacje i okoliczności.

Kamil Durczok: Wolałbym być nie wykorzystywany przez służby.

Zbigniew Siemiątkowski: Ale proszę zwrócić uwagę, jakby pan się zachował, gdyby się np. okazało, że w kręgu pana znajomych znajdują się osoby, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie, że przygotowują zamach terrorystyczny? I ktoś pana w imieniu naszego państwa prosi o pomoc. Nie odmówi pan tej pomocy przecież.

Kamil Durczok: Ale jest katalog takich zachowań właściwie w większości przypadków też dziennikarskich, które wyłączają zachowanie inne niż poinformowanie o tym stosownych władz.

Zbigniew Siemiątkowski: Zarezerwować taki margines działalności i aktywności na ewentualne sytuacje, które mogą się zdarzyć. W innym przypadku będziemy mieć tak jak jest dzisiaj, że jest olbrzymia samowola ze strony ministra i osób, które z nim współpracuję, które jeszcze przez ładne kilka miesięcy będą epatować opinię publiczną tego typu informacjami, dewastując i świadomość społeczną oraz same służby.

Kamil Durczok: Dziękuję za rozmowę.