"Polska jest przykładem sukcesu. Twardo stąpająca po ziemi"

Paweł Żuchowski: Panie ambasadorze, w tym tygodniu po 30 latach odwiedzi pan Indiana University w Bloomington, gdzie przed laty był pan wykładowcą. Wygłosi pan wykład pt. "Rola Polski we współczesnym świecie". A jaka ona właściwie jest?

Ryszard Schnepf: Przede wszystkim większa niż się do tego przyzwyczailiśmy i większa niż wiele osób w świecie sądzi. Ostatnie kilkadziesiąt lat od okresu transformacji, to wzrost nie tylko gospodarczy, ale też transformacja społeczna, to uprzemysłowienie, ale to też nasze członkostwo w NATO, ale również w Unii Europejskiej. I chyba zupełnie nowa rola w tych dwóch instytucjach, w których początkowo byliśmy cichym słuchaczem, a dzisiaj nasz głos rzeczywiście brzmi. I jest wiele na to dowodów. Mówię to tym, którzy oczywiście wątpią. Mianowicie choćby Partnerstwo Wschodnie, nieodległy szczyt, pokazuje jaką rolę odegrała Polska w przyciąganiu tych krajów postsowieckich, które oczekiwały wsparcia, oczekiwały wskazania, jak podążać tą drogą w kierunku demokracji i wolnego rynku. A Polska jest dobrym przykładem sukcesu, nawet wówczas jeżeli są sprawy, które nam się nie udały: bo przecież nikt nie mówi, że mamy na swoim koncie tylko pozytywy i same sukcesy. Ale ogólne wrażenie jest pozytywne, bez wątpienia.

Pan spotyka się z amerykańskimi politykami. Jak oni patrzą na Polskę? Jak patrzą na Polaków? Wiadomo: jest kilku senatorów, kongresmenów - choćby Barbara Mikulski, przychylnych Polsce. Ale nie na wszystkich możemy liczyć.

Ja myślę, że ta grupa nie jest mała, aczkolwiek klasa polityczna, amerykańska - jest bardzo liczna. Byłoby przesadą powiedzieć, że wszyscy doceniają rolę Polski i widzą w nas ważnego sojusznika. Wielu polityków, zwłaszcza tych, którzy zamieszkują południe, ma zupełnie inne zainteresowanie tematyczne. Dla nich najważniejsze są kontakty z południowymi sąsiadami. Z Meksykiem, Karaibami, Ameryką Łacińską - mówiąc ogólnie. Jest też liczne grono polityków, którzy uważają, że Azja jest najważniejsze, że taka jest przyszłość świata i dlatego Stany Zjednoczone powinny orientować się na politykę wschodnią. Ale to grono, które zna Polskę, zna historię, nie jest małe i nie pochodzi wyłącznie ze Wschodniego Wybrzeża USA. Niekoniecznie też decydują o tym korzenie, aczkolwiek nie ulega wątpliwości, iż fakt, że Barbara Mikulski ma polskie pochodzenie, czy częściowo senator Murphy - ma znaczenie dla ich zainteresowań. Ich świadomość jest pogłębiona świadomością korzeni polskich.

Czy miarą naszej silnej, sojuszniczej pozycji jest to, czy jadąc do USA musimy posiadać - lub też nie - wizy? Gdy rozmawiam z Polakami mieszkającymi w Chicago czy Nowym Jorku i pytam ich o to, co powinien zrobić dla Polaków, Polonii prezydent Barack Obama, to słyszę zawsze na pierwszym miejscu: "znieść wizy".

Ja się zgadzam z tym, że prezydent Barack Obama powinien znieść wizy. To po pierwsze, więc z tymi wszystkimi, którzy tak odpowiadają - zgadzam się w pełni. To jest zaniechanie, niedopatrzenie czy lekceważenie niektórych problemów, które powinny zostać rozwiązane i to w najbliższej przyszłości. Natomiast to oczywiście nie jest jedyny temat. Zawsze patrzymy, biorąc pod uwagę lekcję historii, którą odrobiliśmy, że najważniejsze dla nas jest bezpieczeństwo. To jest to, abyśmy my Polacy czuli się bezpiecznie w naszym własnym kraju - stąd obecność Stanów Zjednoczonych w sensie ogólnym w Europie. Obecność także militarna sojusznika, który technologicznie pomaga, jest niezwykle istotna. Przez tyle lat byliśmy związani innym sojuszem, dlatego wiemy, jaką wartość ma sojusz z NATO czy Stanami Zjednoczonymi. Chcielibyśmy więcej Ameryki w Polsce. Więcej inwestycji. One są znaczące, to jest też kolejny temat poza bezpieczeństwem. To jest energetyka. Ogromne szanse - nie tylko już w mitycznym gazie łupkowym, ale w energii odnawialnej, w energii jądrowej. Myślę, że przyszłość należy też do płynnego gazu, który będzie pochodził właśnie ze Stanów Zjednoczonych. A przecież nasz gazoport - miejmy nadzieję - wkrótce ruszy. Też przykład przemysłu lotniczego pokazuje, jak dalece może sięgać współpraca polsko-amerykańska. Polskie firmy - głównie w tej dzielnicy dookoła Rzeszowa - są w bliskim związku, blisko współpracują z największymi amerykańskimi koncernami lotniczymi. I widać, że to zaufanie rośnie. Nasi pracownicy, nasi przedsiębiorcy robią to coraz lepiej, pozyskują nowe rynki i zaufanie kooperantów. W związku z tym należy się spodziewać, że więcej firm przyjedzie do Polski i że coraz częściej firmy amerykańskie będą powierzać nam produkcje bardzo wrażliwych i bardzo trudnych produktów.

A nie wydaje się panu, że to jest trochę tak, że my nie wierzymy we własne siły? Ustawiamy się sami w gorszym miejscu niż jesteśmy. Traktujemy sami siebie gorzej niż traktuje nas świat.

W pełni się z panem redaktorem zgadzam. Ja akurat należę do osób, które mają dosyć realną ocenę naszej pozycji w świecie. W służbie zagranicznej jestem już od dawna, a to jest moja kolejna ambasadorska placówka. I muszę powiedzieć, że jestem żywym świadkiem zmieniającej się i rosnącej roli Polski. To jest zupełnie nieporównywalne z tym momentem, kiedy jako relatywnie młody ambasador zaczynałem w 1991 roku pracę w Urugwaju, a dzisiaj - kiedy jestem tutaj, w Waszyngtonie. Widzę, że zrobiono niezwykle dużo i myślę tutaj o całej klasie politycznej, myślę o wszystkich rządach - niektóre działały bardziej skutecznie, inne mniej. Zmieniały się okoliczności, ale generalnie jest to nasz wspólny dorobek. Wspólny kapitał. Ale też sporo zrobiło całe społeczeństwo. Początki były bardzo trudne. Ja to świetnie pamiętam. Uczyliśmy się w biegu. Ja dyplomacji. Inni otwartego wolnego rynku, pełnego współzawodnictwa. To było wielkie wyzwanie dla milionów Polaków. Większość z nas ten egzamin zdała i to się czuje na każdym kroku.

Zaszły zmiany polityczne. Zaszły zmiany gospodarcze. Widzimy, choćby na przykładzie handlu z USA, że mamy doskonałe wyniki. Takich jeszcze nigdy nie było. Może więc jeszcze pora na zmianę naszej mentalności?

To jest moje marzenie. Bądźmy tutaj, przyjeżdżajmy tutaj jako przedstawiciele kraju, z którego możemy być dumni. Nie ukrywajmy tego. Z drugiej strony chciałbym, abyśmy byli też skromni, ale nieprzesadnie. Ponieważ mamy czym się chwalić. Z całą pewnością nie ma powodów do kompleksów. A kompleksy to zły doradca. To doradca, który wywołuje w zachowaniu nerwowość, który prowadzi do przesady w niektórych działaniach. Proszę mi wierzyć: jesteśmy normalnym narodem, który ma masę sukcesów na swoim koncie i może spokojnie budować swoją przyszłość.

Po 30 latach wraca pan na Indiana University. Wraca pan z podniesioną głową? Dumny z tego, że Polska jest w tym miejscu, a nie w tym, w którym była 30 lat temu?

Z całą pewnością. To będzie sentymentalna podróż do pewnego stopnia. Spróbuję zarysować to, co zmieniło się od momentu mojego pobytu na tym uniwersytecie aż do dzisiaj. Ale zmieniło się tak wiele, że obawiam się, iż czas jakim dysponuje nie pozwoli powiedzieć wszystkiego. Będę szukał takich kluczy przekazu, aby ta narracja była czytelna, zrozumiała dla moich amerykańskich kolegów. Odkryłem z niezwykłą przyjemnością, że na liście osób, z którymi mam się zobaczyć jest kilku profesorów, których znałem jeszcze 30 lat temu. To bardzo optymistyczne, że żyją, że pracują, choć nie byli w młodym wieku wówczas. To jest ciekawy pretekst do pokazania tego, jaka jest teraz Polska.

Co pan im powie? Jaka jest ta Polska?

Uśmiechnięta. Jak ja. Zadowolona z wykonanej pracy. Ale jednocześnie pełna nowych ambicji. Świadoma niedociągnięć. Twardo stąpająca po ziemi - jak to lubią Amerykanie, którzy są pragmatykami. Chcę pokazać, że ta Polska dzisiaj to nie są ci młodzi ludzie, którzy wówczas 30 lat temu zahukani, wystraszeni i samotni przyjeżdżali właśnie na takie uczelnie i nosili w sobie kompleksy pochodzenia z kraju, który nie był taki jak marzyliśmy. A dzisiaj z satysfakcją możemy mówić jak wiele się zmieniło.

Odwiedzi pan bibliotekę?

Tak.

W notce prasowej pracownicy ambasady napisali, że wówczas największe wrażenie zrobiły na panu książki do historii. Książki niezafałszowane.

Muszę jedną rzecz wyjaśnić. Jako pracownik naukowy, historyk, oczywiście dzięki swoim profesorom - a miałem przyjemność uczyć się pod kierunkiem znakomitych osobistości, które w tamtych latach, w latach 70. przy cenzurze i wszystkich ograniczeniach starły się nam przekazać prawdziwy obraz naszej historii. Ale nie mieliśmy dostępu do literatury, która by to jakoś rzeczowo potwierdzała. To się nazywało cymelia. Książki zakazane, do których dostęp był wyłącznie w bibliotece uniwersyteckiej, wyłącznie na miejscu. Nie wolno ich było wynosić. I tylko na podstawie pisma profesora, że dany student akurat tym tematem się zajmuje i ta książka, ten fragment jest mu absolutnie niezbędny. Więc proszę sobie wyobrazić, że przyjeżdżam do nie największego uniwersytetu w Stanach Zjednoczonych. Uniwersytetu stanowego w Indianie. I w tej bibliotece, której daleko zbiorami do naszej biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego, która ma piękną i długą tradycję, odkrywam dziesiątki pozycji, o których nawet nie słyszałem. I z których mogłem się dowiedzieć czegoś nowego i uzupełnić swoją wiedzę. To była wspaniała intelektualna przygoda. I poczucie pewnej swobody dyskusji środowisk akademickich, ale i studentów. Możliwości rozmawiania na każdy temat, co u nas nie było codziennością.