Paweł Moczydłowski, Krzysztof Orszagh

Sądy są bezlitosne dla morderców. Wczoraj Sąd Najwyższy utrzymał dożywocie dla trojga zabójców Jolanty Brzozowskiej. Wyrok jest ostateczny. Także wczoraj Sąd Apelacyjny utrzymał dożywocie dla Małgorzaty Rozumeckiej, która zaplanowała morderstwo dilerów Ery GSM. Rodziny zabitych podkreślają jednak, że nic nie wróci życia ich bliskim. Dzisiaj do naszej politycznej kawiarni przy Krakowskim Przedmieściu 27 zaprosiliśmy Krzysztofa Orszagha, rzecznika praw ofiar i Pawła Moczydłowskiego, szefa Stowarzyszenia Pomocy Uwięzionym.

Konrad Piasecki, Piotr Salak (RMF FM): Mordercy pana szwagierki prawdopodobnie do końca życia będą siedzieć w więzieniu

Krzysztof Orszagh: Tak ale chciałbym sprostować, że dożywocie nie oznacza do końca życia. Oznacza to de facto 25 lat pozbawienia wolności.

RMF FM: Ale czy czuje pan satysfakcję po tym wczorajszym orzeczeniu sądu?

Krzysztof Orszagh: to nie w kategoriach satysfakcji ale w kategoriach sprawiedliwego osądu. Zamordowali ze szczególnym okrucieństwem – zostali wyizolowani ze społeczeństwa.

RMF FM: Nie chciałby pan kary śmierci dla nich?

Krzysztof Orszagh: Nie. Jestem przeciwnikiem kary śmierci.

RMF FM: A pan Moczydłowski? Kiedy skrzywdzenie i nie tylko oni, żądają ostrych kar; minister sprawiedliwości właśnie dzięki temu żądaniu osiąga maksymalne wskaźniki zaufania społecznego, to pan powie, ze należy przestępców traktować humanitarnie, że należy ich zrozumieć?

Paweł Moczydłowski: Nie bardzo rozumiem niektóre akcje przeciwko przemocy – szczególnie te marsze w których niesie się szubienice i domaga kary śmierci. Przemocy przemocą się nie leczy. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, w samym tym myśleniu dostrzegam znaczący poziom hipokryzji. Jeżeli mamy taką sytuację – może trochę sprowadzę to do sytuacji ekstremalnej, demagogicznej ale kiedy mamy ofiarę – zgwałconą, obciętą pierś i tak dalej, to bardzo często jedyne co się chce wtedy zrobić, to złapać sprawcę, surowo osądzić, dowalić mu. Jest w tym słuszna rola sprawiedliwości. Ale gdyby z drugiej strony, uczestnika tego marszu spytać: czy syna, z tak okaleczoną kobietą, to by, że tak powiem, wydał czy nie wydał?

Krzysztof Orszagh: Ale mówimy o dwóch różnych sprawach.

Paweł Moczydłowski: O bardzo ważnej sprawie. Jeśli można, to skończę. Z drugiej strony mamy coś takiego, można powiedzieć, że chce się zrobić coś dla ofiary dowalając sprawcy. I jest w tym pewien sens sprawiedliwości społecznej.

RMF FM: Dlaczego pewien?

Paweł Moczydłowski: Jest dużo bardziej istotne co zrobimy dla poprawy bezpieczeństwa i stosunek społeczeństwa do samej ofiary; zająć się tą ofiarą i jej pomóc.

RMF FM: A co zrobić z przestępcą?

Paweł Moczydłowski: Przestępca musi być osądzony, osądzony sprawiedliwie i trzeba pamiętać o czymś takim, że ten przestępca – jak pan to słusznie zauważył – do tego społeczeństwa wróci.

RMF FM: Sprawiedliwie znaczy łagodnie?

Paweł Moczydłowski: Nie. Sprawiedliwie znaczy racjonalnie. Musimy myśleć w sposób racjonalny o karaniu.

RMF FM: Pan przyklaskuje tym karom dożywocia, które wczoraj zapadły?

Paweł Moczydłowski: Oczywiście, że tak. Nie ma kary śmierci a chodzi o eliminacje niebezpiecznych osób ze społeczeństwa. Chodzi o to by ich wyizolować ze społeczeństwa i to się dzieje.

RMF FM: ci ludzie po 25 latach prawdopodobnie wyjdą na wolność, to też dobrze?

Paweł Moczydłowski: Tego nie wiadomo. Dlatego, że być może będą się tak zachowywać w więzieniu, że będą uzasadniać podejrzenie iż nie warto dać im wolności.

RMF FM: Panie Krzysztofie, pan prowadzi często kampanię na rzecz ofiar przestępstw. Czy pan często domaga się surowych wyroków prowadząc takie kampanię? Czy pan już przygotowuje kampanię dla zabójców 4-letniego Michała z Warszawy?

Krzysztof Orszagh: Zajmujemy się, przede wszystkim, doprowadzeniem do sprawiedliwego osądzenia sprawcy. Sprawiedliwego, które spowoduje, że sprawca za swój czyn poniesie karę a nie tylko, za swój czyn zostanie zganiony.

RMF FM: To po co pan stoi przed salami sądowymi? Tak było przynajmniej kilka lat temu.

Krzysztof Orszagh: Przed salami sądowymi stoją rodziny ofiar.

RMF FM: Dlaczego? By sąd wymierzył karę sprawiedliwą czy krę surową?

Krzysztof Orszagh: Nie dlatego. Dlatego, że na salę sądową przychodzą rodziny zabójców, ich przyjaciele, ludzie o szerokich karkach i łysych głowach.

Ludzie, którzy wywierają presję na pokrzywdzonym i jego rodzinie. I chociażby po to aby była przeciwwaga, aby ci ludzie mogli czuć się bezpieczni; po to właśnie przyprowadzamy więcej tych ludzi. Przecież ani policja sądowa ani sam sąd nie jest zainteresowany ochroną pokrzywdzonego na sali sądowej.

RMF FM: Kiedy tacy ludzie stoją przed salą sądową, to pan myśli, że to jest wywieranie nacisku na sąd?

Paweł Moczydłowski: Myślę, że być może my mamy do czynienia z czymś takim, tutaj być może surowość krytyki pana podzielam, bardzo często z niedojrzałością czy nieprzygotowaniem. Myślę, że jest jakiś błąd w edukacji w naszym systemie prawnym, ponieważ sędzia ma mnóstwo środków do reagowania na to, co się dzieje na sali sądowej, przywracania porządku. Bardzo często chyba z tego nie korzysta. Są kary, grzywny, wyrzucenia itd. by nad porządkiem, nad tym z pewnością zapanować. Tutaj są pewne braki.

RMF FM: Chciałbym wrócić do sprawy morderców 4-letniego Michała, tej najbardziej bulwersującej zbrodni chyba ostatnich miesięcy, być może ostatnich lat w Polsce. Czy uważa pan, że ci ludzie zasługują jeszcze na resocjalizację?

Paweł Moczydłowski: Oni muszą być z pewnością karani, to nie ulega wątpliwości.

RMF FM: Jaką by pan im karę wymierzył?

Paweł Moczydłowski: Wydaje mi się, że w tym wypadku inny wyrok niż dożywocie nie wchodzi w rachubę, dlatego, że tu jest nie tylko okrucieństwo czynu polegającego na zabójstwie, ale połamanie wszelkich wartości ludzkich postaci, dziecka, matki.

RMF FM: Pan jako członek stowarzyszenia, które pomaga uwięzionym pójdzie do nich, do więzienia, pomoże im?

Paweł Moczydłowski: Tak, dlatego, że istota sprawy polega na tym, ja powiem to tak, to znowu zabrzmi troszeczkę prowokacyjnie, jest dużo myślenia klozetowego, tak ja to nazywam, o karze. Otóż przychodzi się do toalety, załatwia swoje potrzeby fizjologiczne, spuszcza wodę i myśli, że to wylatuje z drugiej strony kuli ziemskiej i leci w jakiś inny układ kosmiczny, to wylatuje w rzece obok, z której my pijemy wodę. Podobnie jest w zakresie polityki karnej. Łapiemy i wsadzamy do więzienia i to jest oczyszczalnia ścieków i oni stamtąd wychodzą. W związku z tym trzeba się zastanowić nad tym, żeby ta oczyszczalnia rzeczywiście była oczyszczalnią ścieków i nie wychodzili gorsi niż tam trafiają.

RMF FM: Panie Krzysztofie trzeba się nad tym zastanowić czy nie?

Krzysztof Orszagh: Przede wszystkim trzeba tych ludzi izolować od społeczeństwa. Ja nie będę się zajmował skazanymi.

RMF FM: A trzeba ich resocjalizować?

Krzysztof Orszagh: Ja nie wierzę w resocjalizację. Zresztą w Polsce nie ma resocjalizacji. Nie ma czegoś takiego jak resocjalizacja. Człowiek, który uczynił w sobie zabijanie, gwałcenie jako styl życia, jako sposób na życie, on przecież nigdy nie będzie żył uczciwie. Ktoś, kto oczywiście ukradł w sklepie jakiś przedmiot, kto ukradł zegarek, ten rzeczywiście ma szansę na resocjalizację.

Paweł Moczydłowski: Mi się wydaję, że tak się nie daje żyć. Po prostu jeżeli nie ma takiej wiary, nadziei, że można człowieka zmienić, ja nie mówię tutaj o tej, która wychodzi poza pewien próg i wchodzi już w naiwność. Wydaje mi się, że ważne jest ocenianie czynu i karanie sprawców i to rzeczywiście w każdym możliwym momencie, bo ta nieuniknioność jest tu niezwykle decydująca. Ale skoro mamy taką sytuację, że ludzie do tego społeczeństwa, bo nie każdy jest skazany na dożywocie, wracają. To chodzi o to, żeby oni wracali co najmniej nie gorsi, albo, żeby mieli gdzie wrócić, bo jeżeli nie, to oczywiście znowu popełnią przestępstwo i to jest gorsze dla ofiar.

Krzysztof Orszagh: Ale co znaczy, aby mieli, gdzie wrócić. Mamy sprawca pozbawia rodzinę możliwości normalnego funkcjonowania, zabijając głowę rodziny. Żona z dziećmi trafia gdzieś tam, nie ma z czego żyć. A my mamy się troszczyć o to, co stanie się ze sprawcą po wyjściu na wolność?

Paweł Moczydłowski: My się nie mamy troszczyć. My się mamy troszczyć w imię własnego „tyłka” za przeproszeniem.

Krzysztof Orszagh: Jest Fundusz Postpenitencjarny, który obsługuje sprawców przestępstw i ich rodziny. Fundusz Postpenitencjarny zawsze istniał, czyli fundusz, z którego utrzymuje się potrzeby więźniów i ich rodzin. Nie ma funduszu kompensacyjnego dla ofiar tych przestępstw.

Paweł Moczydłowski: Jeżeli się robi w ten sposób. Chciałbym zaprezentować tutaj spojrzenie makro. Znane są dwa olbrzymie systemy penitencjarne, które uwikłały się w olbrzymią przestępczość zorganizowaną. Jeżeli po prostu jest tak, że dużym strumieniem płyną ludzie do więzienia i mają prawo, jeżeli popełnili straszne czyny, ale wychodzą z niego gorsi i nie pomaga się tym ludziom, to oni są klasą robotniczą dla przestępczości zorganizowanej. To jest tani surowiec do budowania struktur przestępczych. My musimy racjonalnie na tę sytuację reagować. Nie mówię o tym, że nie współczuję ofiarom. Nie mówię o tym, że dla ofiar trzeba rzeczywiście bardzo dużo zrobić. Państwo zaniedbało w tym względzie ofiarę. To jest zupełnie inna sprawa, ale my musimy na ten problem patrzeć zdecydowanie racjonalnie i chłodno.

foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa