Przebywający w Polsce prezydent Bush spotkał się między innymi z premierem Jerzy Buzkiem i prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Obaj prezydenci zadeklarowali chęć dalszego rozszerzenia NATO i zachęcali Unię Europejską do włączenia nowych krajów. Na temat wizyty amerykańskiego prezydenta Barbara Górska rozmawia z ministrem Markiem Siwcem z Kancelarii Prezydenta:

Barbara Górska: Panie ministrze, polubili się?

Marek Siwiec: Tak.

Barbara Górska: Naturalna była taka sojusznicza, partnerska relacja prezydenta Kwaśniewskiego z prezydentem Clintonem. Jak się dziś dogadał socjaldemokrata z konserwatystą?

Marek Siwiec: Nie mówiono o ideologii, mówiono o interesach – czyli nieźle się dogadali.

Barbara Górska: Czy mówiono tylko o interesach, nie było żadnego marginesu towarzysko-obyczajowego?

Marek Siwiec: Obaj prezydenci są ludźmi, którzy są bardzo otwarci i komunikatywni. Więc gdybym ja miał odpowiadać na pytanie, czy zagrała chemia, odpowiadam jeszcze raz, że tak.

Barbara Górska: Wiele anegdot krąży na temat nieznajomości Europy przez prezydenta Busha i pewnej jego ignorancji w sprawach międzynarodowych. Czy prezydent na pewno wiedział, że jest w Warszawie, a nie w Sofii, nie w Bukareszcie, nie dajmy na to w Moskwie?

Marek Siwiec: Oczywiście, że prezydent Bush jest do tej wizyty bardzo dobrze przygotowany, oczywiście, że on mówi kompetentnie, i oczywiście, że będąc właściwie po raz pierwszy porządnie w Europie nie wie wszystkiego. No ale chce się uczyć i to jest rzecz, której nie sposób zlekceważyć. Więc powiem szczerze, gdybym ja miał skonfrontować ten prasowo- złośliwy wizerunek prezydenta Stanów Zjednoczonych, który funkcjonował – zwłaszcza w mediach – do jego wizyty, z tym jak on wygląda naprawdę, jak zachowuje się, to jeszcze raz będąc złośliwym powiedziałbym, prasa kłamie. Ale oczywiście tego nie powiem.

Barbara Górska: To prawda, że jak prezydent Bush nie wie to pyta? Dziś prezydent pytał nas, czy to prawda, że potrzebujemy wizy amerykańskiej jadąc do Stanów Zjednoczonych.

Marek Siwiec: Bo nie wiedział tego, ale powiedział coś co dla nas powinno być bardzo ważne – gdybym ja był ministrem spraw zagranicznych podjąłbym natychmiast ten temat – że sekretarz stanu jest kompetentny, żeby tę sprawę rozwiązać. Tak że proszę podążać tym tropem.

Barbara Górska: O co prezydent Bush pytał dzisiaj prezydenta Kwaśniewskiego?

Marek Siwiec: Co się dzieje na Ukrainie, co się dzieje w Rosji, jak wyobrażamy sobie współpracę ze Stanami Zjednoczonymi w tej dziedzinie. I to jest zupełnie zrozumiałe, że występujemy tu w roli tej strony, która jest lepiej poinformowana. I dobrze, że to jest doceniane.

Barbara Górska: Panie ministrze, jako zaledwie jeden z czterech krajów europejskich popieramy koncepcję parasola antyrakietowego. Czy w ten sposób nie wybiegamy przed orkiestrę?

Marek Siwiec: Po pierwsze nikt nie mówi o parasolu. Natomiast wszyscy, na pewno nie tylko cztery kraje mówią o tym, jak zastąpić system bezpieczeństwa stworzony przez zimną wojnę, system równowagi strachu systemem, w którym już nie ma Związku Radzieckiego, systemem w którym pojawiają się nowe zagrożenia. I przede wszystkim systemem, w którym można rozmawiać i z Rosją i z innymi krajami o tym, jak zbudować coś lepszego w miejsce czegoś co już po prostu słabo działa.

Barbara Górska: Mówimy zatem „tak”. Czy to „tak” ma sens w sytuacji kiedy nowe NATO to przede wszystkim ogromna rewolucja technologiczna, militarna, informatyczna, kosmiczna nawet, a my z naszym budżetem niewiele tutaj możemy praktycznie wskórać. Jakie znaczenie ma nasz głos, takich ubogich krewnych w NATO?

Marek Siwiec: Po pierwsze krewny może być ubogi, ale wtedy akceptuje się go nawet na tych bogatszych salonach, jeśli jest czysto ubrany, dobrze się zachowuje i umie coś wrzucić ważnego do rozmowy. Wtedy zasobność portfela, nawet w rodzinach w których występują ubodzy krewni, nie jest akurat takim ważnym kryterium. Polska jest od dwóch lat członkiem NATO, szykujemy się bardzo poważnie do tej dyskusji – i miało to właśnie miejsce w Brukseli – o tym jak kontynuować te wszystkie procesy, których jesteśmy beneficjentem. Polska tylko pozornie jest ubogim krewnym. Dlatego że ze względu na nasz potencjał i myślenie o tym jak Polska może wyglądać za lat dziesięć, piętnaście czy jeszcze po dłuższym czasie, jesteśmy bardzo atrakcyjnym partnerem. Ceni się naszą wrażliwość centralno-europejską, ceni się kwalifikacje polskiego przywódcy, i powiedzmy szczerze ceni się również polską armię. Do gdzie wystawia ona swoje jednostki do służby pod komendą NATO to jest bardzo dobra armia. Mógłbym teraz zadać takie pytanie: Czy wie Pani ilu polskich generałów służy w różnych miejscach pod flagą NATO, dwa lata po wstąpieniu NATO? Wolno się pomylić o pięć.

Barbara Górska: No myślę, że dwudziestu pięciu?

Marek Siwiec: Nie, to Pani już nas na poziomie takiej średniozaawansowanego kraju europejskiego? Dziewięciu generałów. I to jest tak, że za każdym generałem jest kilkunastu pułkowników, majorów itd. Prawie dwustu oficerów objęło stanowiska dowódcze w NATO. Tych ludzi będzie coraz więcej, oni wrócą do Polski, będą coraz lepiej służyć w polskiej armii, bo przecież to my ich tam wysłaliśmy i będziemy dalej wykorzystywać ich umiejętności.

Barbara Górska: Koncepcja otwartych drzwi do NATO jest nam bardzo bliska, popieramy ją, ale chcielibyśmy bardzo, żeby dotyczyła ona Unii Europejskiej. Jak Pan sądzi, czy Waszyngton może nam jakoś pomóc w uchyleniu tych drzwi, które ktoś tam z drugiej strony zdaje się dociskać?

Marek Siwiec: Prezydent Bush powiedział dzisiaj rzecz bardzo znamienną, właściwie powtórzył ją i w Goeteborgu, powtórzył w Brukseli, ale dzisiaj powiedział to w Warszawie i to ma swoje znaczenie – Amerykanie popierają polskie członkostwo w Unii Europejskiej. Czyli Amerykanie są dalecy od takiego dylematu, przed którym czasami próbuje się Polskę stawiać: kogo bardziej kochać, tatusia czy mamusię? Mądre dziecko powinno odpowiedzieć, że na głupie pytania nie odpowiada. Dobrze, że Amerykanie takiego pytania nie stawiają. Wręcz przeciwnie, widzą w jednoczącej się Europie bardzo obiecujący element budowania więzi transatlantyckiej. Dawniej było tak: silna Ameryka i poszatkowana, chociaż kooperująca z tą Ameryką przez pięćdziesiąt lat Europa w obliczu wspólnego wroga jakim był Związek Radziecki i w tej liczbie Polska jako satelita tego kraju. Dzisiaj sytuacja jest inna. Europa się jednoczy, Stany Zjednoczone wysuwają się na prowadzenie w każdej dziedzinie, technologicznej, obronnej. W związku z tym zachęta aby ten filar europejski był partnerski wobec Stanów Zjednoczonych jest czymś szalenie wizjonerskim i szalenie długofalowym. Z tego może być tylko więcej bezpieczeństwa i więcej współpracy. I druga rzecz, która jest obiecująca, chociaż takiego zdecydowanego stanowiska w tej sprawie jeszcze nie usłyszeliśmy – może to będzie jutro w czasie spotkania z prezydentem Putinem – Rosja jest zapraszana do tej współpracy i jest miejsce dla Rosji, dla dobrze zorganizowanej, demokratycznej Rosji.

Wizyta prezydenta Busha w Polsce z perspektywy amerykańskiej

Minister Marek Siwiec zaprezentował polski punkt widzenia, a teraz amerykańska perspektywa. Prezydenci, Bush i Kwaśniewski przyjęli dzisiaj wspólne oświadczenie, w którym potwierdzają przyjaźń łączącą Stany Zjednoczone i Polskę i wyrażają wolę wspólnego działania jako sojusznicy. Co wynika z tej przyjaźni i z tego sojuszu? Posłuchaj rozmowy Barbary Górskiej z Danielem Friedem, byłym abasadorem Stanów Zjednoczonych w Polsce, a obecnie dyrektorem do spraw Europy w Radzie Bezpieczenstwa USA:

Barbara Górska: Na początek trochę wspomnień Panie ambasadorze. Nasza poprzednia rozmowa miała miejsce 8 listopada w Waszyngtonie, rano tuż po wyborach. Nikt jeszcze wtedy nie wiedział kto będzie prezydentem. Pan pamięta co Pan nam wtedy mówił o George’u Bushu?

Daniel Fried: Nie, ale pewnie Pani pamięta.

Barbara Górska: Mówił Pan, że ma on przewagę nad Gorem, bo jest sympatyczny. Ale by był skuteczny, będzie musiał zorganizować koalicję ponad polityką. Udało mu się to?

Daniel Fried: To bardzo ciekawe. Sądzę, że w polityce zagranicznej on ma taką koalicję. Oczywiście, w Ameryce jest kilka spraw powiedzmy bardzo spornych. Na przykład jego nowa koncepcja obrony rakietowej - ale obrona rakietowa jest tylko częścią tej nowej koncepcji. W Ameryce, jak i w Europie trwa debata na ten temat. Ale prezydent Bush rządzi głównie ze stanowiska umiarkowanej prawicy, jak tak sądzę.

Barbara Górska: W polityce zagranicznej miała być kontynuacja i kontynuacja chyba jest. Oto kiedy Bill Clinton przyjechał do Warszawy, to nie odstępował go na krok Daniel Fried. A dziś przyjeżdża prezydent Bush do Warszawy i znowu nie odstępuje go na krok pan Daniel Fried.

Daniel Fried: Jestem człowiekiem stojącym ponad polityką. Sądzę, że Polska jest otwarta i elastyczna, bo nie tęskni za systemem bezpieczeństwa podczas okresu zimnej wojny. I Polska ma rację. W tym sensie na głębokim szczeblu amerykańska delegacja jest przekonana, że Polska mentalnie jest gotowa do wymagań XXI wieku.

Barbara Górska: To pan jest tym człowiekiem, z którego ust w dużym stopniu prezydent Bush w dużym stopniu czerpie wiedzę o naszym kraju. Proszę nam szczerze powiedzieć, czy to nie jest tak, że prezydent nie bardzo pamięta nazwę tej stolicy tajemniczego europejskiego kontynentu, w której się zatrzymał, i że wszystko trzeba mu mówić, tłumaczyć?

Daniel Fried: Nie. Wiem co mówi prasa o nim, ale to jest 50 procent bzdur.

Barbara Górska: Ale te pozostałe 50 procent?

Daniel Fried: 30 procent jest przesadzona. Prezydent dokładnie wie jak myślą Europejczycy. Mogę panią zapewnić, że on nigdy nie zapomni o Warszawie.

Barbara Górska: Dobrze poznaliśmy tu w Polsce prezydenta Clintona, nie znamy prezydenta Busha. Pan jest tym człowiekiem, który go tutaj po Polsce w pewnym sensie oprowadza. Zna pan Polskę, był pan tutaj ambasadorem. Co mu się tu spodobało? Czego doświadczył tutaj w Warszawie takiego, co zapadłoby w jego pamięć?

Daniel Fried: Powiedziałem prezydentowi Bushowi, że w Polsce ludzie myślą inaczej niż w Europie Zachodniej. Polacy są bliżej problemów, własnego wyzwolenia i myślą w bardziej podstawowych kategoriach. To jest dla Amerykanów bardzo atrakcyjny sposób myślenia.

Barbara Górska: Jeżeli jest coś najważniejszego, czego prezydent Bush nauczy się podczas podróży do Europy, o Europie, to co to jest?

Daniel Fried: Musimy walczyć z izolacjonizmem w Europie i w Stanach Zjednoczonych. Musimy współpracować na rzecz lepszego świata. W porównaniu z innymi krajami polskie problemy są do rozwiązania.

Barbara Górska: Jest jeszcze Rosja, jest Ukraina. Jutro prezydent Bush będzie rozmawiał z Putinem. Czy to będzie początek przełamywania lodów?

Daniel Fried: Mam nadzieję, że to będzie początek dobrych stosunków z Rosją. Dzisiaj rozmawialiśmy z naszymi polskimi partnerami i sojusznikami na temat Rosji. Zarówno Polska, jak i Stany Zjednoczone chcą, aby stosunki amerykańsko -rosyjskie były jak najlepsze.

Barbara Górska: Czy pan wie, jak wysokie jest dziś konto Polski w oczach administracji amerykańskiej?

Daniel Fried: Ta wizyta wskazuje na to, że traktujemy Polskę jako poważny kraj w tej części Europy. Muszę powiedzieć, że traktujemy Polskę w szerszym kontekście jako kraj, który odniósł duży sukces. Prezydent powiedział o tym dzisiaj. Polska pokazała światu jakie są możliwości wolnorynkowej demokratycznej transformacji. To jest lekcja dla całego świata.

foto Marcin Wójcicki