Choć ma na swoim koncie kilka poważnych wpadek - lot służbowym śmigłowcem na partyjne spotkanie, szaloną jazdę po łódzkich drogach oraz naśladowanie gestu papieża - wciąż jest zaufanym człowiekiem prezydenta. Marek Siwiec - bo o nim mowa - był gościem „Krakowskiego Przedmieścia 27”.
Ryszard Cebula, Piotr Salak (RMF): Panie ministrze odpowiada pan za bezpieczeństwo. Czy pana zdaniem lepiej by było gdyby polscy piloci latali na amerykańskich F-16 czy Gripenach?
Marek Siwiec: Lepiej, żeby w ogóle dostali jakiekolwiek samoloty bo dziś prawdziwy dylemat polega na tym, ze za chwilę nie będzie na czym latać. Ale jest w tej sprawie jeszcze jedna wartość; Polska nie może skompromitować się w procedurze dojścia do tego czym będziemy latać. Jeżeli okaże się, że zostaną podjęte decyzje gdzieś pod stołem, ci wszyscy, którzy nie sprzedadzą samolotu, będą obciążać Polskę, że gdzieś jest brudno. To będzie strata dla Polski.
RMF: Pan minister Steinhoff już powiedział, że wszystko wskazuje na to, że będzie przetarg, nawet na wypożyczenie.
Marek Siwiec: Jeśli będzie przetarg to będzie dobrze. Wszystkim stronom przetargu powiemy jakie były kryteria, kto wygrał i dlaczego, dlaczego przegrali inni.
RMF: Który samolot będzie lepszy: F-16 czy Gripen?
Marek Siwiec: Na pewno lepszy byłby Gripen bo to jest czwarta generacja. To jest zupełnie inna technika. To jest tak jakby porównać trabanta z najnowszym modelem volkswagena.
RMF: Pan mówi, że Gripen byłby lepszy, tymczasem ministrowi obrony podoba się F-16, z różnych względów.
Marek Siwiec: No tak bo jest na składzie i można go wziąć praktycznie jutro.
RMF: Gripeny też są. Są już do wypożyczenia.
Marek Siwiec: I to jest właśnie ta nowość. Zastanawiające jest to dlaczego minister obrony narodowej wysłał list z pytaniem o warunki kontraktu tylko do Amerykanów. Mógł wysłać również do Europejczyków bo tak naprawdę dziś jest pytanie czy te samoloty kupimy w UE, to nie jest rząd szwedzki (sprzedawcą), tak naprawdę to jest konsorcjum europejskie – British Aerospace, czy te samoloty kupimy w Ameryce. Według mnie, między tymi dwoma potęgami powinno dojść do jawnego skonfrontowania stanowisk. Myśmy po prostu powinni wybrać: tak, wolimy to. Nie stać nas na coś innego i to będzie wtedy zrozumiałe.
RMF: A czy może dojść do takiej sytuacji jak chociażby z uzbrojeniem Huzara, że w pewnym momencie zostanie to unieważnione?
Marek Siwiec: Jednym z elementów opowiadania bzdur przy okazji tego wypożyczania samolotów jest to, że my wypożyczymy a później się zdecydujemy co kupimy. Tak naprawdę to jest decyzja o znaczeniu na kilkadziesiąt lat. Wypożyczając, decydujemy się co kupimy w przyszłości. Praktycznie ale teoretycznie możemy zrobić wszystko. Jednak koszta przestrojenia się na jakiś inny samolot w przyszłości byłyby tak duże, że nikt tego nie zrobi. Czyli nie może być tak, że decyzją pozaprzetargową, niewinną, która właściwie nie jest żadnymi elementami prawnym i ograniczona, podejmuje się decyzję na kilkanaście, kilkadziesiąt lat do przodu. Robi się to tak naprawdę bez wiedzy opozycji która być może będzie za te sprawy odpowiadać. I tak samo podjął decyzję poprzedni rząd podpisując umowę o Huzarze. W konsekwencji nowy rząd (AWS-UW) nie czuł się w jakikolwiek sposób zobowiązany do realizacji i skasował ten kontrakt.
RMF: I myśli pan, że może dojść do powtórzenia takiej sytuacji?
Marek Siwiec: Już poseł opozycji, poseł Szmajdziński, powiedział, że nie czuje się zobowiązany za tego typu decyzje (pozaprzetargowe). I to bardzo nie dobrze.
RMF: Ale wiemy, że przetarg będzie.
Marek Siwiec: Ja chciałbym zobaczyć, że będzie. Przedstawiciel prezydenta bierze udział w komisji, którą kieruje minister Steinhoff. Kila dni temu było bardzo dramatyczne posiedzenie. Nasze wątpliwości wyraziliśmy: sprowadziliśmy je do tego: jak to się stało, że przez trzy lata jest taki radosny marazm i nagle w sytuacji schyłku kadencji, obojętne czy to będzie pól roku czy trzy miesiące, podejmuje się bardzo brzemienne w skutki decyzje.
RMF: Mówimy o trzech latach a tak naprawdę to od ośmiu lat mamy ten temat.
Marek Siwiec: Z tym, że rachunek z lata 1993-97 już zapłaciliśmy, już go nam wyborcy wystawili. My mówimy o osiągnięciach tego rządu, bo to ten rząd podejmuje decyzje. Mama nadzieję, że te sprawy proceduralne uda się wyprostować i polskie lotnictwo będzie miało samolot.
RMF: Rozumiem, że pan nie jest zachwycony wizytą ministra obrony narodowej w USA akurat teraz?
Marek Siwiec: Niech jedzie, niech załatwia ważne sprawy. Myśmy kilka ważnych spraw załatwili z USA. To jest normalne, że chcemy mieć wsparcie, jeśli chodzi o sprzęt wojskowy, ze Stanów Zjednoczonych. Jesteśmy ważnym sojusznikiem USA. Amerykanie wspierają swoich sojuszników na Bliskim Wschodzie i w innych krajach kwotami miliardów dolarów. To jest normalne, że my oczekuje wsparcia liczonego w dziesiątki a może i w setki milionów dolarów. O to trzeba zabiegać w Stanach Zjednoczonych. Rzecz w tym, żeby to miało mocne papiery tu w kraju, żeby to nie była tylko koniunktura jednego rządu, jednego ministra. Minister odchodzi jak wysiada się z tramwaju a tramwaj jedzie gdzieś dalej.
RMF: Zostawmy na chwilę samolot. Co będzie z rurą (gazociąg)? Czy nie jesteśmy bardziej ukraińscy niż Ukraina?
Marek Siwiec: Jesteśmy przed wszystkim polscy i propolscy. To jest kawałek naszego interesu by Ukraina nie była szantażowana nowym połączeniem energetycznym. Po ostatniej wizycie pana Marczuka, mojego ukraińskiego partnera, chyba jest bardzo dużo myślenia po stronie ukraińskiej a to racjonalne sprowadza się do tego: jeżeli jest ktoś, kto produkuje samochody na przykład i ktoś, kto chce je kupić, to kwestia wyboru dilera jest kwestią drugo- albo trzeciorzędną. Jeśli mocny i bogaty Zachód chce kupować a gaz a Rosja chce go sprzedawać, to kwestia transportu jest drugo – albo trzeciorzędną. Ten gaz tak czy inaczej zostanie na Zachód przetransportowany.
RMF: Ale to wiedzieliśmy od samego początku.
Marek Siwiec: Wiedzieliśmy ale nie całkiem wiedzieliśmy. Wydawało się, że pole manewru jest ograniczone. Do tej pory nie jest rozstrzygnięta tak naprawdę w świadomości społecznej czy ten rurociąg może iść pod morzem czy nie może. Technologicznie może iść.
RMF: ale to jest zły kierunek dla Zachodu. Oni chcą ropy z południa.
Marek Siwiec: Tak ale mówią, że jeśli się nie da z południa to trzeba z północy. Tak czy inaczej pójdzie. Najgorsza rzecz jaka mogłaby się zdarzyć to kolejny 30 albo 60 miliardów metrów sześciennych gazu na Zachód poza Polską, poza Ukrainą. Rosjanie mówią o tej rurze w sposób bardzo europejski, nie mówią na zasadzie prostego handlu. Mówią by stworzyć wielki projekt. To nie chodzi tylko o rurę – pod tą rurą mogą iść światłowody, infostrady. To jest już inny świat, inna technologia. Stwórzmy wielki projekt infrastruktury europejskiej, który połączy producenta, konsumenta i kraje tranzytowe w ten sposób by był skazane na zawsze. Tak naprawdę coś w tym myśleniu jest integracyjnego.
RMF: Kiedy ten gaz może popłynąć na Zachód?
Marek Siwiec: Dobre pytanie. Zostało stworzone wrażenie, że gdzieś tam w magazynach leży 60 mld metrów sześciennych gazu i że wystarczy wziąć, podpiąć się i już. Gdzieś ten gaz pod ziemią leży ale żeby go wydobyć, trzeba zainwestować miliardy dolarów. Można oczekiwać, że te miliardy dolarów są na Zachodzi niż w samej Rosji, która potrzebuje tych pieniędzy na zupełnie inne wydatki. Czyli tak naprawdę mówimy o pewnym projekcie finansowym, takim gdzie ktoś musi wyłożyć pieniądze.
RMF: My w tym nie będziemy uczestniczyć. My ten gaz będziemy tranzytować. Za ile lat?
Marek Siwiec: Myślę, że to jest kwestia w optymistycznym wariancie za kilka lat.
RMF: Porozmawiajmy teraz o wyborach w USA. Kto byłby lepszym prezydentem USA dla Polski?
Marek Siwiec: Obaj będą dobrzy.
RMF: Nawet Bush, który mówi, że Amerykanie wycofają się z Europy?
Marek Siwiec: Ale wtedy będzie więcej odpowiedzialności w Europie i to lepiej. To nie będzie wycofanie Ameryki tylko oddziałów amerykańskich z Bałkanów.
RMF: Czyli Bush?
Marek Siwiec: To nie jest tak, jak czy kochasz bardziej tatusia czy mamusię. Rzecz w tym, że to będą troszeczkę inne prezydentury. Prezydent Bush będzie chciał udowodnić, że jest inny niż demokraci. Może pokazać się jako prezydent bardziej dynamiczny, odważny. I te decyzje, które demokracji już podjęli – jeśli chodzi o drugą turę rozszerzenia NATO, te decyzje będzie łatwiej podejmować Bushowi. Demokraci będą partnerem bardziej przewidywalnym w tym układzie, który już został osiągnięty. Natomiast ani po jednym ani po drugim nie spodziewałbym się czegokolwiek co mogłoby tak naprawdę Polsce szkodzić czy grozić. To są dobrzy dla Polski prezydenci bo są dobrzy dla Ameryki.
foto RMF
