O tym spotkaniu część polityków mówi się „kontrowersyjne”. W Kazimierzu Dolnym spotkają się dzisiaj dwa prezydenci: Polski i Ukrainy. Ukraińska opozycja chciałaby, aby Aleksander Kwaśniewski natchnął Leonida Kuczmę duchem demokracji. Czy tak się stanie ? Gościem Tomasza Skorego i Konrada Piaseckiego był Marek Siwiec, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
RMF: Panie ministrze co jeszcze musiałby zrobić prezydent Ukrainy, żeby stać się niemile widzianym gościem w Polsce?
Marek Siwiec: Wie pan to zadajmy pytanie czy jest jakikolwiek powód, żeby z urzędującym prezydentem ważnego i sąsiedniego kraju nie rozmawiał prezydent Polski.
RMF: To na początek dwa. Spacyfikowanie protestów opozycji przez
milicję i wsadzenie do więzienia kilkuset osób. To nie jest za mało?
Marek Siwiec: Wie pan, to jest po prostu rodzaj przekory, która nie ułatwia uprawiania polityki dlatego, że jeżeli jest sytuacja trudna na Ukrainie
to trudna sytuacja nie wynika tylko z ludzi demonstrujących przeciwko prezydentowi Kuczmie, choć to jest problem. Ona wynika z sytuacji gospodarczej i jeszcze z wielu, wielu innych powodów. Ona wynika z pewnej ofensywności Rosjan w gospodarkę prywatyzacji i to jest taki moment w którym trzeba po prostu ze sobą rozmawiać i ja nie widzę w tutaj nic nadzwyczajnego.
RMF: Ale panie ministrze co jeszcze powinno wykluczyć Kuczmę z grona normalnych prezydentów w krajach europejskich?
Marek Siwiec: Jest tysiąc sytuacji których możemy pisać scenariusze. Ja nie jestem tu od tego żebym pisał scenariusze negatywne. Jestem od tego żebym opisywał sytuację realną i opisuję ją.
RMF: Czyli aresztowania opozycji to za mało?
Marek Siwiec: Proszę pana jak ktoś rzuca butelkami z benzyną w gmach publiczny to trzeba go aresztować.
RMF: Czyli należy mu się spałowanie?
Marek Siwiec: Tak trzeba go zamknąć do więzienia i skazać
prawomocnym wyrokiem.
RMF: I wszystkich innych opozycjonistów przy okazji też?
Marek Siwiec: Nie wszystkich innych tylko tych którzy dokonują złamania prawa. Otóż wczoraj miała miejsce demonstracja w której nie było rzucania benzyną, nie było atakowania. ja nie będę bronił ani ukraińskiej milicji ani bojówkarzy UNA-UNSO których znamy z tego, że niszczą nasz cmentarz we Lwowie. Ci sami chłopcy - patrioci ukraińscy.
RMF: A podejrzenia porwania i zabicia dziennikarza, deklaracje o lojalności których prezydent Kuczma wymaga od wszystkich szczebli administracji?
Marek Siwiec: Został dziennikarz porwany, zamordowany, znaleziono jego ciało z odcięta głową. W tej chwili trwa procedura prawna i nie ma innego sposobu dojścia do tego jak to się stało niż przeprowadzenie śledztwa i to śledztwo trwa i my naprawdę nie ma my innego wyjścia jak przyjęcie za dobrą monetę tego co się wydarzy w tej sprawie na Ukrainie. Prezydent Kuczma opowiedział się, że taśmy które inkryminują udział w tym przestępstwie są taśmami w których on występuje, ale taśmy te zostały zmanipulowane. Międzynarodowa instytucja która badała te taśmy nie wykluczyła takiej możliwości.
RMF: Musimy uwierzyć. A może poczekajmy na to, że może to się rzeczywiście wyjaśni?
Marek Siwiec: Proszę pana, możemy czekać. Oczywiście można i czekać bardzo długo.
RMF: Ale wcześniej prezydent musi rozmawiać z Kuczmą?
Marek Siwiec: Oczywiście tak, bo następuje coś ważnego na Ukrainie i to nie jest związane tylko z tym, że dziesięć tysięcy, ludzi wychodzi na ulicę. To jest związane z wieloma innymi rzeczami o których ja do pana mówię a pan tego nie słucha.
RMF: Panie ministrze pięć lat temu prezydent Polski też mówił: „Tylko przez rozmowy możemy rozwiązywać trudne problemy”. Pamięta pan przed jakim to było spotkaniem?
Marek Siwiec: Przed każdym spotkaniem mógł to powiedzieć.
RMF: Ale pięć lat temu. To było dokładnie pięć lat temu. Długa dyskusja opozycja prosiła prezydenta, żeby się nie spotykał pamięta pan z kim?
Marek Siwiec: Proszę pan za pewne myśli o spotkaniu z prezydentem
Łukaszenko.
RMF: Pan myśli, że to było potrzebne spotkanie?
Marek Siwiec: Tak było bardzo potrzebne spotkanie ponieważ wiedzieliśmy z kim mamy do czynienia i już później tego błędu nie popełniliśmy.
RMF: A jakie były wyniki tego spotkania?
Marek Siwiec: Powiedziałem, już więcej tego błędu nie popełniliśmy.
RMF: A jeśli się okaże, że to spotkanie z Kuczmą też będzie takim samym błędem.
Marek Siwiec: Proszę pan wczoraj rozmawialiśmy z opozycją dzisiaj rozmawiamy z prezydentem Kuczmą.
RMF: Wtedy też były rozmowy z opozycją - nie pomogło.
Marek Siwiec: Nie pomogło a może mogło pomóc i co byśmy sobie dzisiaj powiedzieli?
RMF: A dlaczego nie pomogło?
Marek Siwiec: Dlatego że akurat była taka sytuacja i determinacja prezydenta Łukaszenki, zaawansowanie budowy reżimu było takie, że nawet tego typu działania, które miały wzmacniać opozycję doprowadzić do tego żeśmy poznali sposób myślenia ówczesnego i dzisiejszego prezydenta Łukaszenki. To po prostu nie pomogło.
RMF: Łukaszenka był bardziej odporny na perswazje prezydenta Kwaśniewskiego. Skąd przekonanie, że prezydent Kuczma okaże się mniej odporny?
Marek Siwiec: Dlatego że w między czasie przez te pięć lat na Ukrainie nie zamykano opozycji do więzienia za głoszenie poglądów, że przez te pięć lat Ukraina poparła nasze wstąpienie do NATO, że przez te pięć lat rozwiązał wszystkie problemy graniczne ze swoimi sąsiadami. Ukraina jako jeden z nielicznych krajów w Europie, w tej części Europy nie ma żadnych problemów ze swoimi sąsiadami granicznymi, że przez te pięć lat z wielkim trudem, ale zbudowano jakieś podwaliny pod gospodarkę rynkową i że przez ostatnie pół roku na Ukrainie jest wzrost gospodarczy. Tego nie było wcześniej. Mam dalej wymieniać. Mało?
RMF: Może pan teraz powiedzieć co dziś powie prezydent Kwaśniewski prezydentowi Kuczmie?
Marek Siwiec: Dzień dobry.
RMF: A później?
Marek Siwiec: Że trzeba myśleć kategoriami odpowiedzialności za kraj, bo wybór dobrych stosunków, strategicznego partnerstwa między Polską i Ukrainą to nie jest koniunktura chwili, to nie jest koniunktura osób Kuczmy, Kwaśniewskiego.
RMF: To będzie łagodna perswazja czy napomnienia przyjacielskie?
Marek Siwiec: Proszę pana, w polityce mówi się, wypowiada się swoje poglądy, a im bardziej słuchacz chce słuchać, tym więcej tego słyszy. Jeżeli prezydent Kuczma przyjeżdża w tym momencie do Polski, to znaczy, że chce rozmawiać z polskim prezydentem. Jeżeli został zaproszony, to polski prezydent chce rozmawiać z prezydentem Kuczmą. Szanujmy partnera. Prezydent Kuczma jest urzędującym prezydentem i robienie z prezydenta Kuczmy osoby, którą nie jest i budowanie mu czynów, których nie popełnił, jest równie naganne jak nie dostrzeganie tego, co popełnia. Tych błędów, korupcji, tysiąca rzeczy, które tam się po prostu dzieją nieprawidłowe. My widzimy i jedno i drugie.
RMF: Pan wierzy, że prezydentowi Kwaśniewskiemu uda się przekonać Kuczmę do dialogu z opozycją?
Marek Siwiec: Problem nie polega w gestach. Problem polega na spojrzeniu na państwo i na rolę opozycji. Otóż w parlamencie ukraińskim jest opozycja nawet więcej bowiem jest więcej posłów opozycyjnych niż tych, którzy popierają prezydenta Kuczmę i to nie jest tak, że uliczna opozycja, która jest spektakularna jest jedyną opozycją w tym kraju, to po pierwsze. Po drugie, ta opozycja, która nie mieści się w parlamencie jest faktem i tej opozycji też należy słuchać niezależnie od tego jak jest liczna, tylko trzeba słuchać tego, co ona mówi. Taka jest istota kontaktowania się z opozycją. W związku z tym jeśli ta opozycja sformułuje swój program, to ten program nie będzie polegał na tym: ”Panie Kuczma, proszę natychmiast pakować manatki”, bo wtedy nie ma rozmowy. Z taką opozycją się nie rozmawia, bo warunek jest nie do spełnienia, a nie rozmawia ten, kogo chce się wyrzucić. W związku z tym jeżeli ta opozycja sformułuje program, jeżeli ta opozycja wyrazi również wolę rozmów, jeżeli ta opozycja zademonstruje odpowiedzialność za państwo, to tak wtedy trzeba rozmawiać. W tej opozycji w jednym szeregu idą faszyści z UNA-UNSO i idą komuniści, którzy chcą żeby Związek Radziecki i komunizm w wydaniu leninowskim wrócił. To jest co najmniej dziwna konfiguracja. O to pytaliśmy wczoraj opozycję i dlatego chcemy wiedzieć, co ci ludzie myślą, chcemy wiedzieć co myśli prezydent Kuczma i jeśli chcą żebyśmy im pomagali w rozwiązaniu tego problemu, to będziemy im pomagać.
RMF: Zostawmy może sprawy Ukrainy. Wczoraj prezes Instytutu Pamięci Narodowej profesor Kieres wydał oświadczenie, w którym wymordowanie żydowskich sąsiadów nie zostało dokonane w imieniu naszego narodu. Takie zdanie się znajduje. Czy to nie stawia pod znakiem zapytania tej deklaracji przeprosin, którą złożył prezydent?
Marek Siwiec: Oczywiście, że nie. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej powiedział rzecz, która wpisuje się w wielogłos, w mądry wielogłos, który brzmi z różnych miejsc Polski. Od Episkopatu przez władze państwowe, przez różnych przedstawicieli społeczności, partii politycznych. Powiedział, zadeklarował dobrą wolę wyjaśnienia tej zbrodni i powiedział, że Polacy mieli w niej swój udział. I to jest wystarczający powód, abyśmy dzisiaj mówili: przepraszam, byśmy dzisiaj szukali prawdy i byśmy dzisiaj nie próbowali unikać tego problemu. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej jest odważnym człowiekiem, który nie unika tej odpowiedzialności, która spoczywa na instytucji, którą kieruje.
RMF: Pan prezydent przepraszając będzie przepraszał w imieniu narodu, jako wybrany z woli narodu?
Marek Siwiec: Wybrało go odpowiednio dużo ludzi, by to zrobił, a popiera i darzy go zaufaniem jeszcze więcej ludzi. I ma prawo i obowiązek wypowiadać takie zdania nawet jeżeli ci, którzy go nie popierają, nawet jeżeli ci, którzy mają w tej sprawie inne stanowisko akurat będą się w tej konkretnej sytuacji dystansować. Otóż od tej sprawy nie uciekniemy, a prezydent jest ostatnią osobą, która powinna uciekać i jest pierwszą osobą, która powinna nadawać ton tej sprawie i robi to.
RMF: Panie ministrze czy organizacja Wolność i Niezawisłość, pańskim zdaniem, dobrze zasłużyła się Polsce czy popełniała...
Marek Siwiec: Wolność i Niepodległość.
RMF: Nie: „Wolność i Niezawisłość”
Marek Siwiec: Niepodległość.
RMF: Niezawisłość. To była pomyłka profesora Pastusiaka: „Wolność i Niezawisłość”.
Marek Siwiec: Jeżeli pan mówi o wczorajszym wydarzeniu WIN. Ja jestem zwolennikiem zasypywania podziałów. Wczoraj w Sejmie była taka szansa, nie zdarzyło się
RMF: To dobrze się zasłużyła czy nie?
Marek Siwiec: Wie pan, szlachetnie ale nie skutecznie. Wylano przy tej okazji dużo krwi, a minęło odpowiednio dużo czasu żeby tym, którzy szlachetnie, chcący wywołać trzecią wojnę światową, poszli na barykady i ponieśli straszliwe ofiary.
RMF: Powinno oddawać się im cześć czy mówić, że to byli terroryści tak jak powiedział wczoraj pan Pastusiak?
Marek Siwiec: Powinno się im oddać cześć dlatego, że szli do walki w sposób szlachetny, choć naiwny i dzisiaj z perspektywy tych lat znacznie prostsze jest przełknięcie tej części oświadczenia o oddaniu czci, która generalizuje i na przykład gloryfikuje ludzi podłych, którzy w tej organizacji byli niż generalizować w drugą stronę. Ja myślę, że lepiej by było, gdyby wczoraj w polskim Sejmie zabrzmiał jeden głos. Ja znam liczne przypadki, gdzie w szeregach kombatanckich odznaczanych przez prezydenta RP byli również żołnierze WIN-u i z tego powodu nic się nie stało.
RMF: Wstyd panu za kolegów czy nie?
Marek Siwiec: Ja się nie wstydzę za nikogo. Ja się mogę wstydzić, jeśli są takie powody za siebie. SLD dokonało swojego wyboru. Poważnego, uargumentowało go. Pan pyta mnie o moje zdanie. Ja wypowiedziałem swoje zdanie. Jesteśmy może trochę bliżej prawdy i jesteśmy bliżej zgody.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
