Zmiana zapowiadana, zamiana dokonana. Lesław Gajek odchodzi ze stanowiska prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. O odwołanie Gajka wnioskował wicepremier, minister pracy Longin Komołowski - niezadowolony ze współpracy resortu z ZUS-em. Fotel prezesa Zakładu zajmie wiceminister pracy

Ewa Lewicka. Co o ostatnich zmianach w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych sądzi doradca do spraw ekonomicznych prezydenta Marek Belka? Minister Belka był dziś gościem Konrada Piaseckiego i Tomasza Skorego w naszej politycznej kawiarni przy Krakowskim Przedmieściu 27

Konrad Piasecki, Tomasz Skory: Panie profesorze, czy myśli pan, że pod fotelem prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych krzyżują się żyły wodne, albo wisi jakieś fatum? Co się tam dzieje?

Marek Belka: To jest trudna posada, więc nie należy się dziwić, że stresy i zmiany na tym stanowisku następują.

RMF: Trudna? Dlaczego?

Marek Belka: Siedemdziesiąt miliardów złotych, zdaje się, przepływa.

RMF: Duże pieniądze?

Marek Belka: Duże pieniądze, bardzo duże zmiany o charakterze reformatorskim wewnątrz tej instytucji, ale także ta słynna informatyzacja. Jesteśmy w trakcie wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych, częstych i dużych zmian w polityce społecznej. To jedna z najtrudniejszych posad w Polsce.

RMF: Czyli ci kolejni prezesi to są ofiary systemu informatycznego? Polegają na ołtarzu reformy?

Marek Belka: Nie ma obowiązku być prezesem ZUS-u.

RMF: Panie profesorze teraz nie użuwając sformułowania „nie wiem” proszę nam wytłumaczyć, dlaczego prezes Gajek odchodzi?

Marek Belka: Nie wiem, tak żeśmy się umówili, że odpowiem nie wiem.

RMF: Nie umawialiśmy się. Prosiliśmy, żeby pan tak nie mówił.

Marek Belka: Ale ja się nie zgodziłem z tym. A mówiąc poważnie, oczywiście trzeba brać za dobrą monetę, to co mówi minister pracy, czy też przedstawiciel ministra pracy.

RMF: On nic nie mówi.

Marek Belka: Ale on podjął decyzję, a jego zastępczyni pani Lewicka zmieniła pana profesora Gajka na tym stanowisku. Już od dawno mówiło się o nieporozumieniach na linii prezes ZUS-u - minister.

RMF: Czego dotyczyły te nieporozumienia?

Marek Belka: Cytuje się tu zarówno kwestię informatyzacji, czyli realizacji programu komputeryzacji ZUS-u. To jest bardzo ważna sprawa, być może najważniejsza. Oczywiście, nikt nie odejmuje panu profesorowi Gajkowi wielkich zasług. Jeśli panowie mnie o to pytają, to ja mówię tak: minister ma prawo zmienić szefa podległego mu urzędu. Kropka.

RMF: A czy pan doradca prezydenta zauważył stagnację w tym wdrażaniu systemu?

Marek Belka: Nie skąd, przecież to trzeba być w środku, trzeba być blisko tego systemu, żeby coś zauważyć. Przecież tego ani ja, ani pan nie będziemy wiedział.

RMF: Ale główny przekaz jaki dostaliśmy do tej pory jest taki, że w ZUS-ie trzeba było kobiety z ikrą, a nie nieco powolnego i spokojnego profesora.

Marek Belka: Ja takiego przekazu nie dostałem.

RMF: Są takie sygnały z Ministerstwa Pracy, z Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie słyszał pan?

Marek Belka: Nie.

RMF: To może inny sygnał. „Okres jest wyborczy, wygodniej znaleźć kogoś kto odpowie za to, że reforma od dwóch lat idzie z takim trudem”- tak mówi profesor Gajek i że dlatego właśnie poległ.

Marek Belka: Ja słyszałem go w telewizji wypowiadającego się z oczywistą goryczą w tej sytuacji. Ale rozumiałem coś innego, że właśnie udaje się ta reforma i dlatego w tej chwili przed wyborami - tak zrozumiałem jego wypowiedź - stawia się osobę polityczną, która by mogła jakieś zebrać żniwo tych pozytywnych zmian.

RMF: To osoba przecież współodpowiedzialna. Ewa Lewicka odpowiada, bo nadzoruje te reformę.

Marek Belka: Tak, jeżeli tak jak profesor Gajek twierdzi, że w ZUS-ie dzieje się coraz lepiej, to według niego minister Lewicka byłaby osobą, która zebrałaby to pozytywne żniwo jego działania.

RMF: Panie profesorze, czy odejście profesora Gajka wywoła „szkody dla finansów publicznych” - jak mówi minister finansów?

Marek Belka: Bardzo się zdziwiłem tej takiej emocjonalnej wypowiedzi ministra Bauca, która świadczy o tym, że być może o sprawie nie wiedział, albo nie został skonsultowany, albo że istnieje w ogóle brak porozumienia między ministerstwami w tym rządzie.

RMF: Dziwiliśmy się wczoraj wszyscy, ale czy to wywoła szkody?

Marek Belka: Trudno mi powiedzieć. Myślę, że nie. Jest na to za wcześnie.

RMF: Panie profesorze, ale dzisiaj być może poprosi pana do siebie prezydent, w końcu jest pan jego doradcą i powie: panie profesorze proszę mi w trzydzieści sekund wytłumaczyć co się takiego wydarzyło w tym ZUS-ie i wtedy nie będzie pan mógł powiedzieć „nie wiem”. W końcu jest pan jego doradcą.

Marek Belka: Powiem prezydentowi to samo, co mówię teraz państwu. Były nieporozumienia na linii ministerstwo pracy - szef ZUS-u dotyczące różnych bieżących spraw, bieżącej polityki. Minister pracy ma prawo zwolnić szefa ZUS-u, nie odwrotnie, tylko właśnie w te stronę idzie podległość.

RMF: To teraz zastanówmy się nad innym prezydenckim pytaniem, które też może paść. Czy zgodzić się na obniżkę podatków, bo być może taka propozycja obniżki podatków trafi do prezydenta na biurko ze strony - najpierw ministerstwa finansów, a potem Sejmu. Podpisze prezydent, czy nie?

Marek Belka: Podkreśliłbym słowo być może, bo droga jest jeszcze daleka. Zdaje się, że dopiero na KERM-mie staje ta propozycja. Po drugie, trzeba by było się zastanowić się, czy ona jest rzeczywiście obniżką, czy podwyżką.

RMF: Na papierze 18,5 i 37 procent wygląda na obniżkę.

Marek Belka: Właśnie oprócz tego likwiduje się szereg ulg i przede wszystkim te najistotniejszą, to znaczy możliwość wspólnego rozliczania się podatkowego małżonków.

RMF: Sugeruje pan, że minister finansów oszukuje nas wszystkich mówiąc o obniżce?

Marek Belka: Nie, nie oszukuje. Upraszcza system podatkowy, co jest pozytywne. Jeżeli by się okazało, że ten system nie stanowi uszczerbku dla budżetu państwa, bo jest dzisiaj najważniejsze, po drugie jeśli on uprasza to upraszcza. Ja osobiście nie miałbym żadnego problemu, żeby tę propozycję zarekomendować prezydentowi, ale mówię: ja jej dokładnie nie znam, bo znam ją tylko z opisów gazetowych.

RMF: A Sojusz Lewicy Demokratycznej, którego pan jest członkiem mówi stanowcze „nie” obniżce podatków, ale teraz dowiadujemy się, że to jest tak naprawdę podwyższanie podatków, więc już nie wiem?

Marek Belka: Ja myślę, że nikt z nas nie wie dlatego, że ta propozycja jest jeszcze własnością ministra finansów, a co do SLD - to jest partia pluralistyczna. My tam mamy różne poglądy.

RMF: Czyli istnieje taka możliwość, że parlament, rząd ma nad czym pracować, bo prezydent taką ustawę obniżkę, podwyżkę podatków podpisze? Nie mówi pan na wstępie nie?

Marek Belka: Tak. Natomiast jest jedno zastrzeżenie. Ja to pół żartem, pół serio powiedziałem, że wszystkie ustawy, które Sejm uchwala na kilka miesięcy przed wyborami są dla mnie podejrzane.

RMF: Ta też?

Marek Belka: Wszystkie.

RMF: Ustawy ustawami, a rozporządzenia? Panie ministrze, czy zastanawiał się pan - jako ewentualny minister finansów - skąd wziąć sto pięćdziesiąt miliardów na zaspokojenie roszczeń tych, którzy stracili majątek?

Marek Belka: Ja mam nadzieję, że minister Bauc się nad tym zastanawia.

RMF: Minister Bauc nie musi, ma ten komfort, że nie musi.

Marek Belka: Musi dlatego, że to już powinno być uzgodnione w przyszłym budżecie. Szczególnie, że widziałem w Telegazecie jakąś wypowiedź ministra Bauca, w której ze śmiertelną powagą przyznawał, że rząd przygotowuje się techniczne rozwiązania do wypłacania rekompensat i była przy tym suma - bodajże - około stu pięćdziesięciu miliardów złotych.

RMF: Skąd ironia w pańskim głosie?

Marek Belka: Myślę, że uczestniczymy w jakimś komicznym skeczu kabaretowym, jednak o tragikomicznym potencjalnym wpływie na gospodarkę.

RMF: Teresa Kamińska mówi, że uczestniczymy w procesie oszczędzania pieniędzy publicznych, bo gdyby wpływały pozwy do sądów to kosztowałoby nas to sto miliardów więcej, czyli dwieście pięćdziesiąt miliardów.

Marek Belka: Dobrze tylko tamto to są gruszki na wierzbie, a tutaj to jest odkręcenie bardzo konkretnego już kranu w postaci wypłat w większości gotówkowej.

RMF: To skąd wziąć te pieniądze?

Marek Belka: Znikąd to jest po prostu blef, albo jakiś nieodpowiedzialny żart z gospodarki.

RMF: To jakby pan rozwiązał problem reprywatyzacji, bo jakoś trzeba to zrobić?

Marek Belka: Wiemy jedno, że poprzednia ustawa nie była żadnym rozwiązaniem, wręcz przeciwnie, gdyby ona rzeczywiście została podpisana przez prezydenta, to byśmy mieli olbrzymią falę pozwów zagranicznych.

RMF: Jak to teraz załatwić?

Marek Belka: SLD miało swoje pomysły. Prezydent swoje pomysły przedstawił uzasadniając veto, natomiast tak naprawdę chodzi o to, żeby ograniczyć skalę szkód, którą ewentualne pozwy mogłyby gospodarce wyrządzić, natomiast te rozwiązania, te przecieki o których słyszymy, to jest raczej takie igranie z ogniem. Zresztą ja bym chciał zobaczyć tego ministra, czy tego premiera, który podpisze rozporządzenie wykonawcze w tej sprawie.

RMF: Może pan spojrzeć w lustro i zobaczyć tego, który może je realizować...

Marek Belka: Zasłużyłby sobie słusznie na miano podpalacza.

RMF: Panie profesorze, wysłucha pan dzisiaj Billa Clintona?

Marek Belka: Nawet będę uczestniczył w tym wydarzeniu.

RMF: Płacąc sześć tysięcy plus VAT?

Marek Belka: Nie. Ja tam jestem jako tak zwany przedskoczek.

RMF: Myśli pan, że warto za sześć tysięcy wysłuchać Billa Clintona?

Marek Belka: Nie wiem. Ja bym tyle pieniędzy nie dał, ale z drugiej strony Bill Clinton to wielka postać w polityce światowej. Człowiek, który bardzo się Polsce zasłużył, bo to on i jego administracja podjęła decyzję przyjęcia Polski do NATO. Także bez przesady z tą ironią wobec Clintona.

foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa