Małgorzata Chmielewska i Jan Lityński

Eksmisje na bruk kobiet w ciąży, dzieci i osób niepełnosprawnych są niesprawiedliwe i niezgodne z prawem – orzekł dziś Trybunał Konstytucyjny. Decyzja słuszna, tu chyba wątpliwości nie ma. Ale przecież nie znikają inne. Bo przecież i tak nie rozwiązuje to problemu osób zagrożonych bezdomnością. O tym Barbara Górska rozmawia z szefem Sejmowej Komisji Polityki Społecznej, Janem Lityńskim i siostrą Małgorzatą Chmielewską.

Barbara Górska: Naprawdę dobra wiadomość na początek tej rozmowy. Jeżeli jutro komornik zapuka w drzwi niepełnosprawnej matki z ósemką dzieci to ona nie musi wynieść się na ulicę, może powstrzymać eksmisję odwołując się na dzisiejszą decyzję Trybunału. Pan jako obywatel jest dumny z tego aktu łaski panie pośle?

Jan Lityński: To nie jest akt łaski. Jest to ocena działalności sejmu, ocena surowa. Ministrowie już od dłuższego czasu mieli świadomość tego, że te przepisy, były przepisami nie trafionymi. Bardzo dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny wydał wykładnie tych przepisów i uznał, że przepisów i uznał, że te przepisy nie mogą w tej formie jakiej zostały przyjęte funkcjonować, mimo, że próbowano je poprawić. One były przyjęte w 1994 roku na fali entuzjazmu ani minister Blidy. Okazało się, że ten entuzjazm jest przynajmniej przedwczesny.

Barbara Górska: Eksmitowanie na bruk narusza konwencję praw dziecka, ale dzieci były do dziś wyrzucane pomimo, że sąd stanął po ich stronie. Teraz może wyrzucone nie zostaną, ale nie dzięki ustawie, nie dzięki parlamentowi, nie dzięki sądom wreszcie, a dzięki Trybunałowi. Izba jest bezsilna, ustawy są bezduszne?

Jan Lityński: Mi się wydaje tak, że kiedy przyjmowaliśmy tą ustawę, zdawaliśmy sobie sprawę, że ma ona istotne mankamenty. Pani minister Blida i koalicja SLD – PSL argumentowały za tą ustawą, myśmy ją przyjęli. Natomiast tutaj zgadzam się częściowo z panią minister Blidą, myśmy zbyt optymistycznie oceniali działalność sądów. Sądy traktowały tą ustawę za bardzo mechanicznie, nie rozpatrywały poszczególnych przypadków i zbyt łatwo wydawały zgody na eksmisję osób, które na eksmisję nie zasługiwały. Ta ustawa miała być skierowana przeciwko ludziom, którzy wykorzystują swoje prawa do mieszkania, nie płacą, lekceważą swoje obowiązki lokatorskie, niszczą mieszkania. Miała być także argumentem, żeby mieszkania można było budować. Aby człowiek, który buduje mieszkanie nie bał się, że zalęgnie mu się dziki lokator, który łamie wszelkie przepisy i łamie także stosunki między lokatorskie. Okazało się, że sądy traktowały ustawę zbyt mechanicznie. Okazało się, że przepis jest zły bo źle interpretowały go sądy...

Barbara Górska: I obrócił się przeciw najsłabszym. Pan wie, że ci ludzie w pewnej części zawdzięczają orzeczenie Trybunału komornikom. To komornicy przychodząc na miejsce orientowali się, że dzieje się tam olbrzymia krzywda i rezygnowali z eksmisji. Tak po ludzku, nie byli w stanie wypełnić swego obowiązku. Posłów przy tym raczej nie było, albo niewielu było...

Jan Lityński: Tak by jeden i to niekoniecznie słusznie występujący. Natomiast to musi być sprawa, że sędziowie byli bardziej bezduszni niż komornicy. Sędziowie, których zawód wiąże się z sądzeniem, z osądzaniem całej sprawy, a nie tylko mechanicznym wypełnianiem litery prawa – tak jak oni uważają.

Barbara Górska: Ludzie eksmitowani z mieszkań często matki z dziećmi, osoby chore stają się podopiecznymi siostry Małgorzaty Chmielewskiej. Proszę siostry, co się z tymi ludźmi dzieje, kiedy już tracą dach nad głową?

Małgorzata Chmilewska: Przede wszystkim chciałam jeszcze skomentować to co powiedział pan poseł Lityński. Myślę, że same słowa pana posła wskazują na hańbę polskiego Sejmu. Jeśli po tylu latach, a o tym, że jest to prawo nie sprawiedliwe, prawo krzywdzące najsłabszych, było wiadomo, mówiono, pisano, komornicy, organizacje pozarządowe; i dopiero teraz Trybunał Konstytucyjny orzekł to co orzekł, to to jest hańba dla polskiego Sejmu. Trzeba to tak nazwać. Natomiast, co się dzieje z tymi ludźmi? Ja mam całe archiwum pism od komorników, którym tak jak pani mówiła ręka się nie zginała, żeby wygnać ludzi na bruk, z prośbą, by przyjąć do schronisk dla ludzi bezdomnych, nazwijmy rzeczy po imieniu do przytułków. Bardzo wiele takich osób do nas trafia i oczywiście zostają wiecznymi mieszkańcami przytułków. Bo dzieci wymeldowane, bez żadnego meldunku nie mają żadnych szans na uzyskanie mieszkania w tym mieszkania socjalnego są skazane od urodzenia, czy od dzieciństwa na margines życia socjalnego i bezczelnością było spychanie odpowiedzialności za egzekwowanie tego prawa na barki organizacji pozarządowych, które borykają się z ogromną ilością ludzi bezdomnych, już nie mówiąc o finansach.

Barbara Górska: Panie pośle?

Jan Lityński: Ja zgadzam się z siostrą. I rzeczywiście problem prawny jest. Nie wiem czy nazwałbym to hańbą, siostra nazwała to bardzo ostro. Natomiast nie zgadzam się z jedną rzeczą, że tego typu problemy powinny być rozpatrywane przez organizacje pozarządowe, tylko że organizacje pozarządowe powinny być wspomagane przez państwo, na poziomie rządowym i samorządowym, że te organizacje powinny sobie z tym radzić. A drugi problem, to jest problem możliwości budownictwa socjalnego. I tu rzeczywiście nie ma możliwości dla tego budownictwa. W 1994 roku oceniano, że to budownictwo się rozwinie, ono się nie rozwinęło. Ja myślę, że rozwiązywanie tych problemów przez organizacje pozarządowe, wyspecjalizowane, właściwie wspomagane przez państwo, jest właściwym sposobem rozwiązywania sprawy.

Małgorzata Chmilewska: Zgadzam się z panem, panie pośle pod warunkiem, że organizacje pozarządowe będą właściwie traktowane przez państwo i jak pan doskonale wie ustawa o organizacjach pozarządowych, o tak zwanym trzecim sektorze, leży w Sejmie, nawet nie wiem czy została już czytana czy też nie. Natomiast jeżeli chodzi o finanse, w tej chwili we wszystkich warszawskich schroniskach brakuje miejsc. Mamy wiosnę, czyli już jest po okresie zimowym, ludzie śpią w prysznicach matki z dwojgiem dzieci na jednym łóżku. Czy pan zdaje sobie sprawę co to znaczy? Ja jestem w tej chwili na wsi, gdzie wójt miejscowości, w której jest 25 procent bezrobocia wykończył w ciągu miesiąca wszystkie finanse na pomoc społeczną. Ludzie nie mają co jeść. Nie mają ani grosza. Inwalidzi pierwszej grupy nie dostają rent socjalnych z powodu braku pieniędzy. Inwalidztwo nabyli w dzieciństwie, w związku z tym nie mają prawa do leczenia. O czym my w ogóle mówimy?

Jan Lityński: Jeżeli chodzi o pomoc społeczną to Komisja Polityki Społecznej jednogłośnie oprotestowała budżet polityki społecznej na rok 2001. Mam nadzieję, że rząd wyciągnie z tego właściwe wnioski i ilość pieniędzy na pomoc zostanie zwiększona. Jest to nie tylko problem pieniędzy na pomoc społeczną ale także problem pieniędzy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. To jest cały kompleks, który wydaje mi się został zapoznany przez rząd w roku 2001. Myśmy byli bezsilni, natomiast nacisk pozasejmowy, pozarządowy jest niezwykle ważny i może nieco poprawić sytuacje, aczkolwiek zgadzam się, zę sutuacji całkowicie poprawić się nie da. Natomiast jeśli chodzi o renty socjalne, to wydaje mi się, że musielibyśmy odbyć osobną dyskusję, na czym ten system ma polegać, dlatego że są zbyt łagodne kryteria i niekiedy nie starczy na potrzebujących.

Barbara Górska: pytanie do siostry Chmielewskiej. Czy polskie prawo jest co raz bardziej sprawiedliwe społecznie czy co raz mniej sprawiedliwe społecznie? Czy parlament uchwala dziś takie prawo dla młodych, zdrowych, wykształconych - czy to nie jest takie proste?

Małgorzata Chmilewska: Ja myślę, że polskie prawo powinno z jednej strony chronić najsłabszych, z drugiej strony wspierać tych, którzy są aktywni, którzy radzą sobie sami. Ani jednego, ani drugiego nie robi.