Magdalena Fikus i Andrzej Rychard

Dziś międzynarodowe grono badawcze opublikowało wyniki swoich badań nad DNA. Okazało się, że mamy znacznie mniej genów niż pierwotnie sądziliśmy. Jak się okazuje, wpływ genów na nasze życie jest mniejszy, niż dotąd przypuszczaliśmy. Co to oznacza w życiowej praktyce. W warszawskim studiu witamy panią profesor Magdalenę Fikus - genetyka i socjologa profesora Andrzeja Rycharda.

Barbara Górska: Starożytni Grecy wierzyli, że ludzie podobni są do bogów, dzisiaj naukowcy dowodzą, że zdecydowanie bliżej niż do bogów jest nam do myszy, bo tylko kilkaset genów nas dzieli. Jak mamy ten sygnał potraktować, jak mamy go odebrać, czy to jest lekcja pokory dla nas Panie Profesorze?

Andrzeja Rychard: No ja, wie Pani, patrzę na to z perspektywy, powiedzmy sobie takiej społecznej. Wydaje mi się, że z tego wynika tylko jeden wniosek, że tak naprawdę to nie liczba czyni te różnicę, tylko jest coś innego poza tą liczbą, co czyni jednak różnicę pomiędzy myszą a człowiekiem widoczną nawet dla kogoś kto jak ja nie ma wykształcenia biologicznego i to jest, przypuszczam sobie jednak, dosyć dalecy powinniśmy być jeszcze od takiego tryumfalizmu, który by mówił, że oto się okazało, że tak naprawdę wszystko zależy od środowiska. Ja tego odkrycia tak nie odczytuję.

Barbara Górska: Pan Profesor zdaje się nie dowierzać, że bliżej mu jest dziś do myszy niż mu było wczoraj? Pani Profesor

Magdalena Fikus: Ja myślę, że nie ma żadnych wątpliwości, że te geny są dalej ważne. Ja jako genetyk muszę bronić genów. Ja myślę, że ta liczba podobieństw i różnic z innymi zwierzętami i roślinami to ona znowu nas uczy pokory. To znaczy, że my jednak jesteśmy całością przyrody, może niepotrzebnie przypisaliśmy sobie jakieś szczególne miejsce, mimo, że mówimy i tworzymy radio, wymyśliliśmy elektrony, to jednak tak za bardzo szczególni nie jesteśmy. W liczbie genów i myślę, że również w ich konfiguracji niewiele się różnimy od zwierząt a już na pewno bardzo mało różnimy się od małp, od szympansów co do których jest w ogóle wątpliwość czy nie należymy do tego samego gatunku. Więc to odkrycie genetyczne, czy to podsumowanie licznych odkryć genetycznych do tego nas właśnie skłania. Że te różnice nie są aż tak istotne, aczkolwiek istnieją.

Andrzeja Rychard: No właśnie, i Panie Profesorze, no trochę nam miny rzedną niczym w tym dniu, kiedy Darwin udowodnił, że od małpy pochodzimy. No jednak trudno jest nam uwierzyć w to, że tak niewiele różnimy się od zwierząt, czy od roślin.

Magdalena Fikus: Wtrąciłabym się, że nie pochodzimy od małpy, tylko mieliśmy wspólnego przodka. Jak wyglądał nasz wspólny przodek, to tego nie wiemy, bo dosyć dawno rozeszliśmy się z małpami. No ale coś tam wspólnego mamy.

Andrzeja Rychard: No ja myślę, że to w ogóle jest tak, że to wciąż nadal widać, że za te różnice musi być odpowiedzialnego coś innego niż sama liczba tych genów.

Magdalena Fikus: Może dusza?

Andrzeja Rychard: Może dusza. Ktoś układa te geny, ze one współpracują z sobą tak a nie inaczej. Że struktura ich powiązań jest taka, a nie inna. I tutaj taki prosty nasuwa się przykład analogiczny z socjologią właśnie. Tak naprawdę, to co czyni społeczeństwo to nie jest sama liczba grup społecznych, które w nim funkcjonują i na nawet nie rodzaje tych grup społecznych, nawet nie rodzaje tych grup społecznych, ale sposób w jaki są powiązane, bo to czyni strukturę społeczną. A struktura społeczna to jest rodzaj i charakter relacji między pewnymi elementami. Być może coś w tej strukturze powiązań między genami leży i tym czymś manipuluje, kieruje ktoś kto zawiaduje naszą duszą.

Magdalena Fikus: W tych badaniach różnimy się podobno o jedną setną procenta. Aczkolwiek zdefiniowanie tego procenta, co to znaczy różnica jeden procent czy 0,1 procent, wymagało by jakichś uściśleń, które tu nie są ważne. Ważne jest, że się różnimy między dobą nie dużo. Coś tutaj też ważnego jest, jak się te nasze geny zbierają w zbiorowiska, lub ich produkty, się zbierają w zbiorowiska i działają w naszych organizmach.

Barbara Górska: Państwo mało różnicie się między sobą, oboje jesteście przedstawicielami białej rasy...

Andrzeja Rychard: – My się dużo różnimy...

Barbara Górska: Genetycy dowiedli, że nie ma większych różnic nawet między rasami – czarną rasą, między nami a aborygenami. Czyżby się w ten sposób naukowcy rozprawili raz na zawsze z rasizmem?

Andrzeja Rychard: Wie pani trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Ja myślę, że tak naprawdę naukowcy dowiedli czegoś takiego, że genetyczne wyposażenie różnych ras nie jest bardzo różnorodne. Ale nie dowiedli czegoś takiego, że nie ma między nimi żadnych innych niż genetycznych różnic. Myślę, że do tego wszystkiego dochodzi przede wszystkim wpływ środowiska. To środowisko, które kulturowo wyposaża bardzo odmiennie przedstawicieli różnych ras także jakoś wpływa. Ja nie twierdzę, że kulturę można potem jakoś dziedziczyć w genach, chociaż z tego odkrycia wynika także i to, że jakieś geny pojawiły się w człowieku, które pojawiły się w nim być może z innych organizmów będących także w organizmie ludzkim. Ale zmierzam do tego, że tak naprawdę, cały spór dotyczący roli rasy, roli środowiska, on nie został jednoznacznie rozstrzygnięty przez to odkrycie. I ja bym był bardzo daleki od takiego socjologicznego tryumfalizmu, a nawet socjologicznego imperializmu, gdzie to można by było teraz tłumaczyć wszystkie różnice między ludźmi wpływem środowiska.

Barbara Górska: Ja trochę jestem rozczarowana ponieważ, być może rodzice chętniej adoptowali by dzieci, gdyby się okazało, że geny nie mają tak wielkiego znaczenia, jak to co późnej dzieje się z człowiekiem.

Magdalena Fikus: Każdy człowiek ma takie jakieś własne przekonanie, że to głównie geny, albo, że to główne wychowanie – to się zmienia. Myślę, że ta prawda, ile czego, ona jeszcze długo będzie się kształtowała. A to też jest w przypadku wychowanie, to są cechy psychiczne człowieka. I znowu wracam do tej samej myśli, że nie ma jednego genu inteligencji. Nie ma jednego genu dobrej pamięci, nie ma jednego genu grzeczności, uprzejmości. Istnieje duża grupa genów, która wpływa na nasz rodzaj, sposób myślenia, sposób zachowania i dopiero ich koktajl stanowi, że jesteśmy tak ciekawi wzajemnie dla siebie. To przecież byłoby straszne gdyby tak można było tym sterować. I ręczne sterowanie tak w przypadku państwa, jak i genów, jeszcze długo, a może w ogóle nie będzie możliwe.

Barbara Górska: Gdybyście mieli państwo taki najbardziej optymistyczny wniosek z tego odkrycia wydobyć dla siebie osobiście, to co by to było?

Magdalena Fikus: To odkrycie nie zamyka żadnej drogi. Ono otwiera drogę do dalszych ciekawości, zaciekawień światem. Że to jest coś po prostu fantastycznego, ze nauka w stosowaniu swoim otrzymała olbrzymi zastrzyk optymizmu do przodu w stosunku do ludzi, do gatunku ludzkiego i w ogóle do życia na ziemi, otrzymała nowe narzędzie. I uważam, że to jest bardzo ważne.

Andrzeja Rychard: Dla mnie jako dla socjologa było by to odkrycie jako takie, co jak gdyby zbliża moim zdaniem i pewne podejścia biologiczne do podejść socjologicznych. Krótko mówiąc w takim języku pseudomedycznym, że to nie sama anatomia, nie sama, nie sama budowa elementów się liczy, a liczy się ich powiązanie, struktura; to jak one ze sobą współpracują, bądź jak są ze sobą zantagonizowane i tak naprawdę ta wiedza jest tą, którą wciąż odkrywając społeczeństwa.

Barbara Górska: I liczy się dusza.

Andrzeja Rychard: Dusza na pewno.