Kwaśniewski: Wiedziałem o "czyszczeniu" teczek Wałęsy. Kto "czyścił"? Nie wiem

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, czy docierały do pana informacje, że Lech Wałęsa wyczyścił swoje teczki?

Aleksander Kwaśniewski: O tyle, że była korespondencja w 1996 r., o której – mówiąc szczerze – przypomniałem sobie teraz, kiedy się o tym mówi.

Konrad Piasecki: Czyli dostawał pan takie wieści od szefów służb specjalnych?

Aleksander Kwaśniewski: Wtedy minister spraw wewnętrznych Siemiątkowski zwrócił się do mnie o zgodę na otworzenie tej koperty. Koperta została otworzona. Czegoś tam brakowało – kilkunastu stron na sto kilkadziesiąt, jak mówi Siemiątkowski. Sprawy zostały zgodnie z procedurami uruchomione dalej, czyli znalazły się w prokuraturze. Tyle o tym wiem.

Konrad Piasecki: Pan jakoś na to reagował?

Aleksander Kwaśniewski: Ja reagowałem tak, że trzeba wykonać wszystkie procedury, zresztą na wniosek Zbigniewa Siemiątkowskiego. Natomiast politycznie nie wykorzystywałem tego, bo proszę pamiętać, że jest rok 1996 r. – zakończyliśmy twardą kampanię wyborczą, ja chcę Polaków łączyć a nie dzielić, i nie uznawałem, że te kwestie powinny być politycznie eksploatowane.

Konrad Piasecki: To był okres podawania nogi a nie ręki. Rozmawiał pan w ogóle kiedykolwiek o tym z Lechem Wałęsą, kiedy stosunki między wami się trochę poprawiły?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Nie rozmawialiśmy na ten temat. Ja książki nie czytałem, więc nie chcę wypowiadać się na jej temat – zajrzę do niej, przeczytam. Natomiast wiem jedno, że ta teza, która gdzieś tam się pojawia, iż oto celem książki jest unieważnienie aktu założycielskiego III RP, czyli pokazanie, iż Okrągły Stół to była zmowa dwóch stron – komunistów i agentów, jest całkowicie nieprawdziwa. Ja poznałem Lecha Wałęsę przy Okrągłym Stole.

Konrad Piasecki: Miał pan wtedy informacje od służb specjalnych, że Lech Wałęsa jest ich człowiekiem?

Aleksander Kwaśniewski: Nie miałem żadnych informacji, że Lech Wałęsa jest ich człowiekiem. Po drugie, obserwowałem relacje w stosunku do Wałęsy generała Kiszczaka, Stanisława Cioska i Andrzeja Gduli, czyli ludzi, którzy – teoretycznie – powinni tę wiedzę mieć i nigdy nie było nawet cienia uczucia, że Wałęsa jest traktowany protekcjonalny, że można z nim załatwić coś poza głównym nurtem, że z nim się stosuje podwójny język. Wałęsa był bardzo twardym przeciwnikiem politycznym, liderem „Solidarności”. Nawet przez moment nie nabrałem podejrzeń, że to może być jakaś podwójna gra i moim zdaniem jej nie było.

Konrad Piasecki: Ale dzisiaj czy wcześniej – w latach 80., 90. kiedykolwiek – miał pan przekonanie, że Lech Wałęsa ma jednak za sobą agenturalną przeszłość?

Aleksander Kwaśniewski: Trzymam się tego, o czym mówił sam Lech Wałęsa, że coś jako bardzo młody człowiek – robotnik, mający rodzinę i nie mający żadnego oparcia wśród środowisk opozycyjnych, bo ich wtedy nie było – mógł coś podpisać. Nie wykluczam tego epizodu. Natomiast w najmniejszym stopniu nie zgadzam się z tezą, że to było prowadzenie na sznurku czy smyczy, że to była podwójna gra.

Konrad Piasecki: Czyli to był epizod z początku lat 70., który nie miał żadnych następstw?

Aleksander Kwaśniewski: To był epizod. Być może w sensie psychologii miał jakieś niewielkie znaczenie, natomiast z punktu widzenia oceny historycznej Lecha Wałęsy i tego, co robił od czasu, kiedy mogłem go poznać i współpracować, współdziałać czy spierać się z nim, czyli od roku 1989 r., jestem przekonany, że nie ma to znaczenia.

Konrad Piasecki: Ale przyzna pan, że czyszczenie teczek to nie jest rzecz, która świadczy na korzyść Lecha Wałęsy?

Aleksander Kwaśniewski: Ale nie wiem, kto to czyścił. Może bardzo oddani współpracownicy, jeśli tak było. Nie chcę tu żadnych teorii formułować. Chcę sformułować jedną, jasną myśl – jeżeli nawet taki epizod miał miejsce, to nie zmienia to roli historycznej, jaką Lech Wałęsa odegrał.

Konrad Piasecki: Ale powinien się do tego przyznać? Pan by się na jego miejscu przyznał?

Aleksander Kwaśniewski: Nie wiem. Nie chciałbym być na jego miejscu i nie chciałbym takich dylematów rozstrzygać. Ta książka na pewno w sposobie argumentacji Lecha Wałęsa będzie coś zmieniała, bo ta argumentacja musi być precyzyjna wobec tych faktów, które są tam przytaczane. Jak mówię: minie ta fala i Lech Wałęsa pozostanie postacią o wymiarze historycznym. Na świecie na pewno nie będzie to bez echa, ale nie zrujnuje to obrazu Lecha Wałęsy.

Konrad Piasecki: Pytam, czy pan by się przyznał, bo i pan – czego chyba się jeszcze mało kto doczytał w tej książce – występuje w niej jako agent. Aleksander Kwaśniewski był zarejestrowany w latach 1983-89 jako TW „Alek”. Był pan „Alkiem”?

Aleksander Kwaśniewski: W tej sprawie jest prawomocny werdykt sądu lustracyjnego z roku 2000.

Konrad Piasecki: W sprawie Lecha Wałęsy też.

Aleksander Kwaśniewski: Uważam, że Lech Wałęsa tego powinien się trzymać. Sąd wydał prawomocny wyrok. W moim przypadku wiemy, że ten „Alek” pracujący w „Życiu Warszawy” to nie ja.

Konrad Piasecki: A pan wie, kto to był?

Aleksander Kwaśniewski: Wiem. Oczywiście, że wiem.

Konrad Piasecki: To niech pan powie?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. Nie mogę tego powiedzieć, bo jestem związany tajemnicą i nie chce mi się nawet o tym mówić. Natomiast jedno jest pewne; że cały ten absurdalny akt oskarżenia, że mógłbym być agentem w „Życiu Warszawy”, w którym nie spędziłem ani minuty – nawet w budynku fizycznie nie byłem – nie bronił się przed sądem. Sąd lustracyjny wydał prawomocne orzeczenie, że Kwaśniewski to nie „Alek”.

Konrad Piasecki: Będzie się pan procesował z IPN-em, widząc tę książkę?

Aleksander Kwaśniewski: Nie.

Konrad Piasecki: 162 strona.

Aleksander Kwaśniewski: Dziękuję, że pan mi podpowiedział. Zastanowię się, czy jakieś kroki można podejmować. Natomiast informuję opinię publiczną, że w roku 2000 sąd lustracyjny stwierdził, że „Alek” to nie ja. To wszystko.

Konrad Piasecki: Na razie pan się nie procesuje, na razie pan dużo jeździ, a jak pan jeździ to tu się dużo zmienia: mamy nowego szefa SLD, słyszał pan coś o tym?

Aleksander Kwaśniewski: Tak jest.

Konrad Piasecki: Jak pan usłyszał, że to Grzegorz Napieralski, to więcej radości, czy smutku w panu, czy może obojętność?

Aleksander Kwaśniewski: Partia dokonała wyboru. Z tego, co wiem, wybór był demokratyczny, do procedur nie można mieć zastrzeżeń. A jak będzie wyglądało SLD Napieralskiego? To się dzieje na naszych oczach. On zrealizował na razie punkt pierwszy swojego programu tzn. wygrał z Olejniczakiem, a teraz pora na punkty kolejne.

Konrad Piasecki: A jak pan usłyszał: Napieralski, więcej radości, czy więcej smutku? Jednak kibicował pan Olejniczakowi.

Aleksander Kwaśniewski: Ja życzę tej formacji, żeby się odrodziła, żeby znalazła język z nowymi wyborcami.

Konrad Piasecki: Zatem kto by w SLD nie rządził, pan oferuje swoją pomoc, dobrą radę i wsparcie?

Aleksander Kwaśniewski: Tak jest, a przewagą SLD dzisiaj jest to, że rzeczywiście mają młodą generację liderów. Oni już tę wymianę generacyjną przeszli, którą będzie musiał przejść PiS, którą będzie musiała za chwilę przechodzić Platforma Obywatelska. To jest przewaga, którą jeśli się wykorzysta, a czas opozycyjny jest dobry dla nauki i dobry dla budowania wpływów, no to oby.

Konrad Piasecki: A w ramach dobrych rad, radziłby pan SLD zdjęcie krzyża z Sejmu i wycofanie religii ze szkół?

Aleksander Kwaśniewski: Na pewno SLD ma powód, żeby walczyć o państwo światopoglądowo neutralne i trzymać się tego, co zapisane jest w konstytucji, natomiast nie powinno dać się ubrać, bo odnoszę wrażenie, że jest bardziej ubierane, niż samo się ubiera w takie szaty formacji radykalnej, antyklerykalnej, bo to w Polsce po prostu nie przyniesie efektu. Walczyć o jasne relacje między państwem, a Kościołem trzeba.

Konrad Piasecki: A walczyć o te symbole stosunku między państwem a Kościołem, czy nie?

Aleksander Kwaśniewski: Symbolika należy bardziej do sfery psychologii, emocji i uważam, że tutaj trzeba być niezwykle ostrożnym, ja bym nie walczył.

Konrad Piasecki: Czyli radziłby pan: odpuście? Bo Józef Oleksy mówi: niech walczą, lewica zawsze musi być antyklerykalna.

Aleksander Kwaśniewski: Józef Oleksy na pewno ma w tej sprawie bardzo interesujące poglądy i praktykę również.

Konrad Piasecki: Tak, mówi, że tylko pan nie był ministrantem z liderów SLD.

Aleksander Kwaśniewski: Dlatego może jestem bardziej spokojny, jeżeli chodzi o całą tę stronę emocjonalną relacji z Kościołem, dlatego, że Kościół, jako instytucja ma swoje miejsce w naszym życiu społecznym, ma swoje miejsce historycznie i trzeba to też rozumieć i uszanować.

Konrad Piasecki: Będzie pan namawiał Napieralskiego, by próbował coś jeszcze kleić z Borowskim i Demokratami, czy uważa pan, że to zamknięty rozdział?

Aleksander Kwaśniewski: W SDPL dokonuje się bardzo istotna zmiana pokoleniowa.

Konrad Piasecki: Czyli już nie będzie Borowski.

Aleksander Kwaśniewski: To jest ważne i trzeba docenić tę decyzję Marka Borowskiego. To jest polityk, który, moim zdaniem właściwie odczytuje znaki czasu. Czy młode pokolenie SDPL-u i młode pokolenie SLD się porozumie? Nie wiem. Ja byłbym za tym, uważam, że lewica dzisiaj jest za słaba, żeby się dodatkowo dzielić.

Konrad Piasecki: A widzi pan jakiegoś kandydata na prezydenta lewicy?

Aleksander Kwaśniewski: Na pewno są. Gdyby patrzeć na to obiektywnie, to wśród tych, którzy są przygotowani, dysponują już i wiekiem i wiedzą i są znani społecznie i na pewno są poważnymi kandydatami – oczywiście że są.

Konrad Piasecki: Nazwiska.

Aleksander Kwaśniewski: W tej chwili namawia mnie pan na spekulacje, ale pierwsze takie narzucające się to jest oczywiście wicemarszałek Szmajdziński. On już był w grupie tych, którzy byli rozważani w poprzednich wyborach - na pewno o nim powinno się mówić. Nie sądzę, żeby Włodzimierz Cimoszewicz chciał po raz trzeci podjąć tę próbę, choć na pewno ma wszelkie kwalifikacje żeby kandydować.

Konrad Piasecki: Twierdzi, że nie będzie chciał.

Aleksander Kwaśniewski: Ale to nie wyczerpuje jeszcze listy. Sądzę, że na tej liście mogą się również znaleźć kandydaci jakby ponadpartyjni, którzy dzisiaj zasiadają w Parlamencie Europejskim.

Konrad Piasecki: Pytam także dlatego, bo za cztery dni półmetek prezydentury, albo pierwszej kadencji tej prezydentury, Lecha Kaczyńskiego. Pańska ocena tej prezydentury to…? Trójka, czwórka, szóstka?

Aleksander Kwaśniewski: Jest taka dobra zasada, żeby poprzedników nie pytać o następców, a następców o poprzedników.

Konrad Piasecki: Ale możemy ją złamać. Zasady są po to, żeby czasami je łamać.

Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że każdy ma prawo do indywidualnej oceny tej prezydentury. Ja wiem, że to jest ciężka praca i mam może więcej wyrozumiałości dla niektórych spraw, które przez dziennikarzy są bardzo eksploatowane, które naprawdę wynikają z wielkiego wysiłku, jakim jest sprawowanie tego urzędu, choć na pewno na miejscu Lecha Kaczyńskiego byłbym bardziej otwartym, bardziej ponadpartyjnym prezydentem - to jest moją główna krytyka. Może dlatego, że to się tak zasadniczo różni od mojej prezydentury. Ja chciałem być prezydentem łączącym, nie dzielącym.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.