Kurtyka powoduje, że każdy jest podejrzany - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM Ryszard Kalisz. Jego zdaniem państwo Kurtyki to jest państwo niszczenia, oczerniania. Ja się na takie państwo nie zgadzam - dodaje Kalisz.

Na pytanie Konrada Piaseckiego, czy odważy się wznieść hasło: ”Kurtyka musi odejść”, Kalisz odpowiada: Oczywiście. Już wielokrotnie o tym mówiłem. Nawet IPN zlikwidować. (…)Dlatego, że IPN jest skrajnie ideologiczną, podległą PiS organizacją do przedstawiania fałszywej historii - dodaje.

Kalisz podważa wiarygodność listy Kurtyki: On nie może dać gwarancji, czy to co sprawdzili jego pracownicy jest prawdziwe. Zdaniem Kalisza, Kurtyka zna tylko treść akt esbeckich.

Ok. 500 nazwisk osób, które pełnią ważną rolę w życiu publicznym znajduje się na liście TW specsłużb PRL-u - przyznaje Janusz Kurtyka, prezes IPN, gość Kontrapunktu RMF FM i tygodnika „Newsweek”. czytaj więcej

Konrad Piasecki: Panie pośle co zrobić z listą Kurtyki?

Ryszard Kalisz: To w ogóle jest skandal, że ta lista Kurtyki w ogóle istnieje.

Konrad Piasecki: A co się powinno z nią stać?

Ryszard Kalisz: Jak to? Powinno jej nie być. Krótko mówiąc, pan prezes Kurtyka jeżeli by chciał być odpowiedzialnym urzędnikiem państwowym, to natychmiast po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, kiedy Trybunał zakwestionował możliwość stworzenia takiej listy, powinien doprowadzić do tego, żeby ta lista nie istniała. Jaka forma przez niego przyjęta to już jego sprawa.

Konrad Piasecki: Mamy zniszczyć listę i zapomnieć o tym, że 500 ważnych dla życia publicznego osób jest podejrzanych o współpracę z SB?

Ryszard Kalisz: Cały problem polega na tym, że te dokumenty dotyczące tych osób, one istnieją i się ich nie niszczy. O to chodzi, że ustawa nie przewidywała żadnej listy agentów, tylko ustawa przewidywała listę i taka ta lista jest, jak wynika z tego co Kurtyka powiedział, ludzi traktowanych przez SB, jako osoby współpracujące. Te osoby mogły o tym nawet nie wiedzieć i Trybunał powiedział wyraźnie w swoim orzeczeniu, że osoby te mają prawo się wypowiedzieć i dopiero wtedy państwo może taką listę opublikować. Państwo nie może publikować informacji nieprawdziwych.

Konrad Piasecki: Ale czy nie jest większy problemem to, że 500 osób jest podejrzewanych o współpracę ze służbą bezpieczeństwa, czy że służba bezpieczeństwa traktowała je jako swoje źródła informacji, niż to, że Janusz Kurtyka o tym powiedział?

Ryszard Kalisz: Ale czy nie jest problemem, że państwo rozpowszechnia informacje nieprawdziwe np. o redaktorze Piaseckim?

Konrad Piasecki: Jeśli by rozpowszechniało informacje nieprawdziwe o redaktorze Piaseckim byłoby problemem. Ale jakie nieprawdziwe informacje rozpowszechnia Janusz Kurtyka?

Ryszard Kalisz: Właśnie takie, że on nie może dać gwarancji, bo zna tylko treść akt esbeckich, czy to co sprawdzili jego pracownicy jest prawdziwe.

Konrad Piasecki: Ale przecież on nie mówi o nazwiskach, on mówi o liczbie osób. Wymienia liczbę 500.

Ryszard Kalisz: Ale jak mówi o liczbie osób, to ile pan zna osób publicznych?

Konrad Piasecki: Osobiście?

Ryszard Kalisz: Nie. W ogóle, w przestrzeni publicznej, przeciętny Polak.

Konrad Piasecki: Myślę, że około 15 tysięcy.

Ryszard Kalisz: No to pan się mysi, bo ilu pan zna posłów. Nie 460 z imienia i nazwiska. 50. Przeciętny Polak nie więcej. Myślę, że 500 to jest bardzo dużo ludzi. Co Kurtyka powoduje? Że każdy jest podejrzany. Wprowadza taki system, że jak pan teraz tutaj jest osobą publiczną, bo pan jest autorytetem i się wypowiada, to ludzie mogą pomyśleć, że pan jest agent i on chciał ze wszystkich zrobić agentów. To jest państwo niszczenia, oczerniania. Państwo Kurtyki, na które ja się nie zgadzam.

Konrad Piasecki: Panie pośle, ale sama filozofia lustracji jest taka, że wszyscy są podejrzani i że wszyscy musimy deklarować, czy nie współpracowaliśmy ze specsłużbami.

Ryszard Kalisz: Trzeba bardzo ostrożnie i dlatego Trybunał Konstytucyjny powiedział, że jest jedno prawo absolutne, prawo człowieka w konstytucji, prawo do godności i że godność ma każdy. Ma Jarosław Kaczyński, ma Lech Kaczyński, ma pan i oczywiście ta osoba, która była agentem. I ona ma prawo powiedzieć dlaczego kiedyś coś podpisała dla SB.

Konrad Piasecki: Strasznie się pan denerwuje panie pośle.

Ryszard Kalisz: Nie, tylko jak teraz mówię, że jak Kurtyka robi to co robi, wie pan jak niszczy podstawowe prawa człowieka, to trudno żebym ja, który te prawa broni, się nie ekscytował. A po drugie pan wie, że jak z panem rozmawiam, to ja lubię niech audycja będzie żywa.

Konrad Piasecki: A dzisiejsza „Rzeczpospolita” pisze, że na liście Kurtyki są znani politycy lewicy.

Ryszard Kalisz: Niech będą. Widzi pan, to jest kolejne oskarżenie. Który polityk?

Konrad Piasecki: Tego nie wiem.

Ryszard Kalisz: A jutro „Dziennik” czy jakaś inna gazeta napisze zdanie dziennikarzy RMF i co z tego wynika?

Konrad Piasecki: Panie pośle odważy się pan wznieść hasło „Kurtyka musi odejść”?

Ryszard Kalisz: Oczywiście. Już wielokrotnie o tym mówiłem. Nawet IPN zlikwidować.

Konrad Piasecki: Dlatego, że zrobił coś, do czego zobowiązywała go ustawa?

Ryszard Kalisz: Nie, tylko dlatego, że IPN jest skrajnie ideologiczną, podległą PiS organizacją do przedstawiania fałszywej historii.

Konrad Piasecki: Nie, to absolutna niezgoda na to.

Ryszard Kalisz: Niech pan mi powie, czy to budowanie w świadomości sytuacji, że na przykład w latach 70. na każdym kroku stali funkcjonariusze SB z karabinami, ludzie nie mogli w ogóle funkcjonować – to jest prawda?

Konrad Piasecki: Nie, pan opowiada jakieś bajki o żelaznym wilku. IPN to robi? IPN uświadamia ludziom, jaka była historia tego kraju.

Ryszard Kalisz: Tylko ona nie jest prawdziwa, bo to jest historia akt esbeckich.

Konrad Piasecki: Ale IPN ma się zajmować esbeckimi aktami.

Ryszard Kalisz: Niech się zajmuje, tylko nie mówię, że to jest prawdziwa historia.

Konrad Piasecki: Historycy sadownictwa mają się zajmować historią sadów, a IPN ma się zajmować historią akt służb specjalnych PRL.

Ryszard Kalisz: Cieszę się, że pan to powiedział. Pan redaktor Piasecki, drodzy słuchacze, powiedział: To nie jest prawdziwa historia, to jest historia akt esbeckich.

Konrad Piasecki: Powiedziałem, że to jest fragment historii, która jest w aktach SB i do tego tym się ma zajmować IPN i tym się IPN doskonale zajmuje.

Ryszard Kalisz: A ja zadaję jedno pytanie: Dlaczego pan zakłada, że esbecy wszystko pisali prawdziwe?

Konrad Piasecki: Nie zakładam tego, mówię, że IPN ma się tym zajmować.

Ryszard Kalisz: Pan powiedział, że to jest fragment historii.

Konrad Piasecki: Tak, fragment historii napisanej przez SB.

Ryszard Kalisz: Ale prawdziwej?

Konrad Piasecki: A Gall Anonim pisał prawdziwą historię?

Ryszard Kalisz: Ale mówimy o SB. Prawdziwej?

Konrad Piasecki: Pytam pana: Czy wszyscy historycy zajmują się informacjami, które są prawdziwe? Nie.

Ryszard Kalisz: No więc mówmy: są różne punkty widzenia. Jeżeli IPN robi jeden punkt widzenia, niech mówi, że to jest jeden – jeden punkt widzenia skrajnych ideologów.

Konrad Piasecki: Co ma się dziać po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z lustracją?

Ryszard Kalisz: Zastosować się do tego. Lustracja może normalnie funkcjonować.

Konrad Piasecki: Czyli dzisiaj IPN powinien sprawdzać oświadczenia osób takich jak pan na przykład?

Ryszard Kalisz: Te osoby, które złożyły oświadczenia lustracyjne już wcześniej i teraz złożyły – sprawdzane powinny być oświadczenia pod kątem Akademii

Spraw Wewnętrznych, czyli nowym organem bezpieczeństwa, które zostało dodane.

Konrad Piasecki: Tylko pod tym kątem?

Ryszard Kalisz: Tak.

Konrad Piasecki: Pan jako osoba już zlustrowana nie powinnien być w kręgu zainteresowania biura lustracyjnego?

Ryszard Kalisz: Tak, dlatego, że definicja tajnej współpracy z 1998 roku ukształtowana jeszcze pod wpływem orzecznictwa TK została dochowana. Ale te osoby, które po raz pierwszy złożyły oświadczenie – nigdy wcześniej nie składały, a są osobami publicznymi i nie zostały wyłączone spod lustracji – ich oświadczenia są sprawdzane w pełnym zakresie. Powinny być.

Konrad Piasecki: A co z tymi osobami, które czekały na werdykt TK i nie złożyły oświadczenia, chociaż powinny to zrobić?

Ryszard Kalisz: Jeżeli powinny to zrobić, to powinny to zrobić.

Konrad Piasecki: Dzisiaj? Dla jakiego oświadczenia? Przecież wzór oświadczenia został zakwestionowany.

Ryszard Kalisz: Wzór oświadczenia został zakwestionowany, natomiast przepis, który stanowi podstawę prawną dla tego oświadczenia – nie. To może być – aby treść była właściwa – na zwykłej kartce.

Konrad Piasecki: Co w takim razie powinien zrobić polityk, który się z lustracją nie zgadzał, który oświadczenia nie złożył, a powinien je złożyć?

Ryszard Kalisz: Jeszcze raz powtarzam: musi zastosować się do prawa.

Konrad Piasecki: Czyli?

Ryszard Kalisz: Jeżeli jest politykiem – to złożyć oświadczenie. Jeżeli jest politykiem, który mieści się w katalogu osób publicznych zawartych w artykule 4. nowej ustawy lustracyjnej.

Konrad Piasecki: Ci politycy, którzy – jak na przykład Bronisław Geremek – odmawiali złożenia oświadczenia – powinni to dzisiaj zrobić?

Ryszard Kalisz: No tak. Natomiast przypomnę, że nie ma sankcji za niezłożenie.

Konrad Piasecki: Ale powinni to zrobić?

Ryszard Kalisz: Tak, powinni to zrobić.

Konrad Piasecki: Na jakiejś kartce napisać, że „nie współpracowałem ze służbami specjalnymi PRL”?

Ryszard Kalisz: Dokładnie tak. Natomiast nie na „jakiejś”, tylko na czystej. Na takiej najlepiej – niepomiętej. Z tym, że Trybunał stwierdził, że taka sankcja za niezłożenie oświadczenia polegająca na utracie mandatu jest niezgodna z konstytucją.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.

Ryszard Kalisz: Dziękuję bardzo i wcale się nie ekscytuję, nie denerwuję – pan mnie zna tyle lat. Tylko po prostu jak widzę tyle nieprawości, która się w Polsce dzieje, to trzeba wtedy krzyczeć.

Konrad Piasecki: A jak widzę wasz nieustający atak na IPN to też chce mi się czasami krzyczeć, ale ponieważ jestem dziennikarzem, więc nie krzyczę.

Ryszard Kalisz: Ale pan jest jednostronnie zorientowany.

Konrad Piasecki: Pan jest jednostronnie zorientowany. Dziękuję bardzo.