Czy nazwiska ułaskawionych przez prezydenta skazańców powinny być podawane do publicznej wiadomości, by akt łaski nie przywracał wolności najgroźniejszym gangsterom? Ten temat zdominował właśnie dzisiajszą debatę w warszawskim studiu RMF FM. Barbara Górska zaprosiła posłów: Unii Wolności - Jerzego Wierchowicza i AWS-u - Stanisława Iwanickiego.
Barbara Górska: Panie przewodniczący, czy pan się już doczekał odpowiedzi na swój list otwarty do prezydenta ?
Jerzy Wierchowicz: Tak dzisiaj się doczekałem na konferencji prasowej pani minister z kancelarii prezydenta Szymanek – Deresz. Odpowiedziała pozytywnie na mój apel i zgodziła się z poglądem, że należy ujawniać, czy też upubliczniać motywy decyzji pozytywnej w sprawie ułaskawienia , a także czyny za które jest skazany. Została skazana osoba . Ja myślę, że to jest dobry znak ze strony Pana Prezydenta , gdyż wokół spraw ułaskawień narosło mnóstwo niepokojów ostatnimi czasy. I słusznie, gdyż chodzi po prostu o to, by osoby, które nie zasługują na łaskę tej łaski nie otrzymały, żeby nie ułaskawiać tych osób, które są niebezpieczne, które popełniły ciężkie przestępstwa i które nie zasługują na to.
Barbara Górska: Ale prezydencka pani minister mówiła też dzisiaj o pewnych obawach prezydenta. Otóż boi się on, że jeżeli zacznie upubliczniać motywy ułaskawień to zacznie się ustalanie kryteriów i reguł wedle których, prawo łaski należy się lub nie danemu przestępcy w danej sytuacji od prezydenta. Czy to by było korzystne dla wymiaru sprawiedliwości, by powstał taki katalog kryteriów i reguł - tego ułaskawi prezydent, tamtego nie? No to teraz wiadomo kogo musi.
Stanisław Iwanicki: To by nie było łaski prezydenta.To jest jego suwerenne konstytucyjne prawo i ta prerogatywa nie powinna podlegać żadnym takim właśnie ocenom, o których mówimy, czyli ciał z zewnątrz , które będą ustalały kogoś i w jakich okolicznościach należy ułaskawić. Inna kwestia to jest tej kontroli publicznej, o czym mówił przed chwilą pan przewodniczący Wierchowicz , co do czego nie ma już absolutnie żadnych kontrowersji i dobrze się stało, że szefowa kancelarii prezydenta w jego imieniu podzieliła ten pogląd. Chociaż trzeba też wyraźnie powiedzieć, że to upublicznianie , decyzja o ułaskawieniu, nie powinny łączyć się z dodatkową dolegliwością dla ludzi. Zwłaszcza rodziny samego skazanego ponieważ moim zdaniem trzeba chronić sytuację i wartość dla której prezydent uznał, że należy ułaskawić konkretną osobę. Bardzo często to jest dobro bliskich, żony, dzieci i tak dalej wobec tego te osoby powinny być chronione przed upublicznianiem ich nazwisk. Myślę, że to także jest standardem w całym procesie ułaskawienia i oceną tego co się w naszym kraju dzieje. Aczkolwiek jeśli Pani podniosła, że to wymiar sprawiedliwości i że to niewielki promil, jak powiedziała pani minister, to trzeba powiedzieć, że te promile nie mają żadnego znaczenia w odniesieniu do ułaskawień . bo to w tylu przypadkach - w trzech tysiącach - jeśli chodzi o Wałęsę i również w podobnej liczbie jeśli chodzi o Prezydenta Kwaśniewskiego, podjęto decyzję, która zniweczyła pracę sądu właśnie za szczelną kotarą. Do tej pory nikt nie wiedział w jaki sposób, na jakich zasadach i kogo dotyczyły ułaskawienia. Podejmowano takie decyzje i to zniweczyło pracę sądu i decyzje sądu, prawomocne wyroki, które były najczęściej wykonywane jawnie.
Barbara Górska: Zatem minister Kaczyński nie ma racji, kiedy radzi prezydentowi, by oszczędniej ułaskawiał?
Jerzy Wierchowicz: Ja myślę, że ma rację . W przypadku wyjątkowym wymiaru sprawiedliwości, kiedy osoba zasługuje na łaskę, nie jest ich aż tyle, jakby wynikało z decyzji podejmowanych przez jednego i drugiego prezydenta. Myślę tu o panu Wałęsie i o panu prezydencie Kwaśniewskim. Oszczędniej należy w tej sprawie gospodarować tym aktem wyjątkowym i wracając może do opinii pana prezydenta w sprawie upublicznienia, ujawnienia okoliczności ułaskawienia ja się zgadzam z tym , że nie ma potrzeby już po wyroku przy akcie łaski, ujawniać, czy też upubliczniać danych osobowych osoby skazanej . Ale jest bardzo ważnym, by nie dochodziło do sytuacji, o których dzisiaj się dowiaduję, że osoba która się ukrywa przed wymiarem sprawiedliwości , nie odbyła kary nie zasługuje na tą łaskę w przekonaniu powszechnym. Dzisiaj gdyby czytano o gangsterach, którzy byli ułaskawieni to łaskę otrzymuje. Rodzi się natychmiast podejrzenie i obawa, że coś w tej procedurze nie jest właściwego, że któryś z urzędników tak łagodnie mówiąc dopuścił się zaniedbania, jeżeli nie naruszania prawa.
Barbara Górska: No dobrze, ale panowie czy jest możliwe uniknięcie tej sytuacji? Jeden z najgroźniejszych bandytów - „Słowik” z Pruszkowa, został ułaskawiony w 1993 roku, choć Pan panie pośle, był temu przeciwny - wówczas jako prokurator generalny i dziś ukrywa się ten człowiek za granicą . Czy tego można było by uniknąć, gdyby instytucja ułaskawień wówczas była zmieniona, przejrzysta, inna? Czy to nie mogło by się także stać?
Stanisław Iwanicki: To nie miało żadnego znaczenia . My sytuacje, z którymi mamy do czynienia dzisiaj, próbujemy wtłoczyć, czy zastosować do tego, co było w latach dziewięćdziesiątych. Wtedy, pozwolę sobie po raz kolejny przypomnieć, nikt w Polsce nie mówił, że jest mafia . Stanowczo dementowano, że w Polsce się tworzy mafia. W związku z tym kiedy podejmowano decyzje o ułaskawieniu na początku lat dziewięćdziesiątych, nikt nie wiedział, że „Słowik” będzie szefem mafii czy gangu pruszkowskiego i trzeba oceniać tamte decyzje przez pryzmat tego, co się wtedy właśnie w Polsce, czy w tych sprawach zdarzyło. Oczywiście można powiedzieć, czy ta łaska, czy prawo łaski było właściwie zastosowane, z punktu widzenia dalszego zachowania tej osoby. Ale pozwolę sobie również słuchaczom zwrócić uwagę, że bardzo często prezydent stosując łaskę ustala okres próby. Wobec „Słowika” ustalono okres próby na lat pięć, czyli jeśli kurator sądowy sygnalizował, że on postępuje niezgodnie z prawem, że swoim zachowaniem narusza normy prawne, to sąd już pomijając tę decyzję prezydenta, mógł z powrotem wydać postanowienie i wsadzić go do więzienia .
Barbara Górska: Nikt nie był jasnowidzem. Minister Kaczyński zlecił porównanie listy bossów mafijnych z listą ułaskawień, także tych ostatnich podpisanych, przez Aleksandra Kwaśniewskiego. Czyli może się okazać, że nie tylko Lech Wałęsa ułaskawiał bandziorów z Pruszkowa. Jak panowie sądzicie?
Stanisław Iwanicki: Ja wrócę jeszcze do tego przypadku „Słowika”. Uważam, że w momencie podejmowania tej decyzji ułaskawieniowej, ta decyzja była oczywiście niesłuszna. Przypomnę, że ten przestępca, przebywał wtedy na przepustce. Wrócił wtedy do zakładu karnego i sam się ułaskawił.
Barbara Górska: Zostawmy na chwilę sprawę „Słowika”. Czy jest wyścig na szczytach władzy o udowodnienie, że nikt tutaj nie może być czysty do końca w tych ułaskawieniach? Jakie macie wrażenia ?
Jerzy Wierchowicz: Ja nie podejrzewam jakiegoś drugiego dna. Po prostu teraz się okazało, że te decyzje były niewłaściwe. Najkrócej mówiąc, jeżeli minister Kaczyński porusza ten problem to robi dobrze, gdyż chodzi o to, by takich decyzji ułaskawieniowych nie podejmować. Czyli jeżeli się okaże i obronią te decyzje sami, właśnie w wyniku takiej analizy – bardzo dobrze. Ale jeśli prokurator generalny ma wątpliwości, uzasadnione podejrzenia, że ktoś popełnił przestępstwo, chociażby urzędnicze, to również musi osiągnąć efekt procesowy, czyli postawić zarzuty, skierować akt oskarżenia . Wszelkie dyskusje wyłącznie medialne służą tylko podgrzewaniu atmosfery. Na pewno nie służą właściwej dyskusji o ułaskawieniach i tego, co wokół ułaskawień powinno być. Cała ta dyskusja po pierwsze może wymusić na opinii publicznej reakcje, aby prezydent zatrzymał tą szybką maszynkę do ułaskawień, żeby było ich zdecydowanie mniej.
Barbara Górska: Panowie gdyby głową państwa był dzisiaj król, a nie prezydent też byśmy dyskutowali w tym stylu?
Jerzy Wierchowicz: Ja myślę, że też, bo to są takie czasy.
Stanisław Iwanicki: To jest wielowiekowa tradycja.
Jerzy Wierchowicz: Ale nikt nie chce odbierać tej prerogatywy panu prezydentowi . Myślę, że też byśmy dyskutowali. Ja tu się nie zgodzę z panem posłem Iwanickim, że medialne dyskusje nic nie dadzą. Wręcz przeciwnie upublicznienie, ujawnienie, dyskusja publiczna w sprawie ułaskawień. Moim zdaniem uczuli także i urzędników, kancelarię prezydenta i skłoniła go do zmiany praktyki w dziedzinie ułaskawień, co jest dobrym sygnałem i właśnie oddaje to, że prezydent się zgodził i myślę, że tych decyzji nie dowiódł. Decyzji, które podważają wiarę w sprawiedliwość, już sprawiła sprawiedliwość.
Stanisław Iwanicki: Ta nasza dyskusja nie jest ewenementem. Ja tylko również chciałbym wskazać co się dzieje w Stanach Zjednoczonych wokół ułaskawień. Są to pewne zasady, których należy przestrzegać. Tylko i wyłącznie kontrola mediów i dziennikarzy może być najlepszą kontrolą profilaktyczną, nie prawną przed tym, aby bardzo rozważnie podchodzić do spraw, które nie są czułe, bo dotyczą sprawiedliwości, społecznego poczucia bezpieczeństwa.
Foto: Marcin Wójcicki
