W czwartek przybywa do Polski prezydent Ukrainy. Przyjazd Leonida Kuczmy wywołuje ożywioną dyskusję wśród polityków. Przeciwnicy wizyty uważają, że prezydent nie powinien podejmować polityka oskarżanego przez ukraińską opozycję o udział w porwaniu dziennikarza Georgija Gongadze, o bezprawne metody walki z niezależnymi mediami i o zagarnięcie co najmniej miliarda dolarów z kasy państwowej. Prezydent Kwaśniewski odpowiada oponentom , że będzie przekonywał Kuczmę do dialogu z opozycją. Między innymi o jutrzejszej wizycie z ekspertami od polityki wschodniej: Jerzym Markiem Nowakowskim i Bartłomiejem Sienkiewiczem rozmawia Barbara Górska.
Barbara Górska:Na Ukrainie milicja rozpędza antyprezydenckie demonstracje, opozycjoniści lądują w więzieniach, mnożą się oskarżenia pod adresem prezydenta o malwersację, o walkę z mediami. A tymczasem już jutro w malowniczej zielonej tawernie w Kazimierzu Dolnym prezydenci Kwaśniewski i Kuczma zasiądą do wspólnego posiłku. Jak się Panom ta wizja podoba?
Bartłomiej Sienkiewicz:Ja nie widzę w tej wizji nic zdrożnego. Ukraina jest naszym znaczącym, istotnym sąsiadem, i obowiązkiem władz państwowych jest utrzymywanie dobrych stosunków z aktualnymi władzami sąsiedniego kraju.
Jerzy Marek Nowakowski:To spotkanie może być szansą na zaznaczenie tej szczególnej roli Polski wobec Ukrainy, Polski jako elementu świata zachodniego.
Barbara Górska:Ale wizerunek Ukrainy ucierpi na tych ostatnich wydarzeniach bez wątpienia. To Polska wprowadzała prezydenta Kuczmę na zachodnioeuropejskie salony. Czy nie czas teraz tej przyjaźni zweryfikować, czy, innymi słowy, Ukraina koniecznie z Kuczmą?
Bartłomiej Sienkiewicz:No, ja tylko chcę zwrócić uwagę na fakt, że jeśli chodzi o ukraińską opozycję czy też opozycje antykuczmowską, to ona łączy tak różne porządki polityczne, gdzie obok siebie oprócz organizacji o charakterze, de facto, faszystkowskim jak UNA-UNSO do skrajnie nacjonalistycznej, mamy socjalistów, którym jest o wiele bliżej, a przynajmniej było do tej pory, do Moskwy niż do Warszawy. A także ludzi, których Polska identyfikuje jako przedstawicieli pewnej obywatelskiej, prozachodniej Ukrainy, tylko niestety środowiska te są niezwykle nieliczne i bez większego wpływu.
Jerzy Marek Nowakowski:Ja bym trochę się nie zgodził co do tej słabości opozycji. Opozycja jednak dysponuje względnie stabilnym poparciem ponad 20 procent społeczeństwa, poparciem wyrażanym właśnie w demokratycznych wyborach.
Barbara Górska: Na czym to strategiczne partnerstwo z Ukrainą powinno w tej chwili polegać, zwłaszcza że Ukraińcy próbują nam je wypowiadać?
Bartłomiej Sienkiewicz:To nie my Zachodowi mamy tłumaczyć, że się trochę zmieniło, ponieważ my sami sobie musimy wytłumaczyć, że się zmieniło. Przypominam, że do momentu obecnych wydarzeń, o Ukrainie cały czas myśleliśmy jako o strategicznym partnerze i przyjaznym, demokratycznym państwie z liderem o wyraźnie prozachodnich aspiracjach. Tym czasem rzeczywistość była taka, że mieliśmy do czynienia z pewnym zabiegiem retorycznym, że nikt w Polsce nie zechciał zauważyć, że w styczniu bieżącego roku minister Złenko w swoim pierwszym wystąpieniu publicznym, de facto, wypowiedział partnerstwo strategiczne wobec Polski twierdząc, że to jest jeden z sąsiadów, a tak naprawdę te wielką strategię Ukrainy należy budować przede wszystkim z Rosją i ze Stanami Zjednoczonymi jako przeciwwagą. Że na tej Ukrainie od co najmniej dwóch lat istnieje pewien pomysł na to, iż rzeczywistość społeczna i gospodarcza wymusza o wiele głębsze związki z Rosją niż to deklarują do tej pory władze ukraińskie. Tylko myśmy tych faktów nie chcieli do tej pory zauważyć, a nawet jeśli je zauważaliśmy to przechodziliśmy nad tym do porządku dziennego. Stąd ten prysznic dla polskiej opinii publicznej i polityków: „Co się dzieje na Ukrainie, ukazuje się jakaś zupełnie nowa rzeczywistość”. Mam wrażenie, że to nie jest jakaś rzeczywistość tylko to jest konsekwencja stanu, który znamy od lat.
Jerzy Marek Nowakowski:Była cały czas nadzieja na to, że Ukraina, stojąca na tym rozdrożu pomiędzy Wschodem a Zachodem będzie jednak, niekonsekwentnie cofając się, szła w kierunku zachodnim. To co dzieje się w tej chwili zamyka w jakiejś mierze przed Ukrainą ten zachodni szlak, tę zachodnią drogę. To budzi niepokój opozycji, to budzi również nasz niepokój, dlatego że to co stało się, zabójstwo dziennikarza Gieorgija Gongadze, rozpędzenie demonstrantów, kilkaset osób w więzieniach; to wszystko zamyka w zasadzie możliwość dialogu pomiędzy obecnym legalnym prezydentem Ukrainy a Zachodem.
Bartłomiej Sienkiewicz:To co się dzieje w tej chwili na Ukrainie, gdzie się mówi o pewnym zwrocie w kierunku Rosji jest uznaniem stanu faktycznego, że nikt nie jest na Zachodzie w stanie pomóc na tyle państwu ukraińskiemu, aby mogło się ono zdobyć na faktyczną niezależność do Rosji. W związku z tym trzeba uznać realia, to po pierwsze. Ja chcę zwrócić uwagę na państwo, w którym prezydent doszedł do władzy w wyniku rezygnacji poprzedniego, na fali jednej z najkrwawszych wojen jakie targnęły w ostatnim dziesięcioleciu naszym kontynentem, których początkiem było do tej pory nie wyjaśnione morderstwo w wyniku wybuchu 300 obywateli tego państwa. I jesteśmy świadkami czegoś dokładnie odwrotnego. Oczywiście mówię o prezydencie Putinie i o Rosji, gdzie wszyscy mają nadal wyciągniętą dłoń, wszyscy chcą rozmawiać, gdzie nikt nie mówi o problemach z demokracją, mimo że jesteśmy świadkami ewidentnego „glajszachtowania” niezależności słowa od początku prezydentury Putina. Mało tego, w tę politykę wpisuje się również polska dyplomacja, co absolutnie rozumiem, która przechodzi do porządku dziennego nad tymi „drobnymi” faktami. Natomiast zaczynamy rozdzierać szaty i robić dramat w przypadku, gdy coś bardzo podobnego, co ma miejsce w Rosji, tylko rozłożone w czasie odbywa się w krótszym czasie na Ukrainie.
Barbara Górska:Ale może dobre stosunki z Rosją są dla nas po prostu istotniejsze, dla naszych interesów, niż dobre stosunki z Ukrainą?
Bartłomiej Sienkiewicz:Więc w takim razie mówimy nie o standardach demokracji tylko mówimy o wadze partnera. Innymi słowy zaczynamy się wpisywać w politykę Zachodu, którą obserwowaliśmy wobec wielu części świata, na przykład Chin i paru innych krajów, gdzie nie standard przestrzegania praw człowieka wyznaczał poziom utrzymywania stosunków dyplomatycznych tylko tak naprawdę waga interesów politycznych, bezpieczeństwa i gospodarki. Nie lubię tego sposobu podejścia, ale też powiedzmy to wyraźnie, że jeśli tak, to uprawiamy tak zwaną „real politik”, gdzie będziemy ograniczać kontakty z Kuczmą dlatego, że Ukraina jest słabym państwem a nie dlatego, że Kuczma jest tak bardzo niedemokratycznym prezydentem. Kończy się pewien etap patrzenia na Ukrainę jako na potencjalnego kandydata do potencjalnego klubu zbliżającego się do Europy Zachodniej. Bo to chyba z taką ostrożnością trzeba zbudować. Ale w takim razie rodzi się pytanie, które nie jest na nasze analityczne głowy tylko bardziej na decyzje polityczne, a mianowicie jak powinna być polska polityka zagraniczna w kontekście ukraińskim, kiedy już musimy przyjąć do świadomości, że ten kraj jest inny niż myśleliśmy albo nam się wydawało przez ostatnie 10 lat.
Barbara Górska:Wracając, wobec tego, do tej polityki, jak Panowie sądzicie, co osiągnie prezydent Kwaśniewski w rozmowie z Kuczmą, jaki choćby ten program minimum zrealizuje, co mu się uda?
Jerzy Marek Nowakowski:Prezydent Kwaśniewski stoi trochę przed kwadraturą koła w tej rozmowie. Myślę, że minimum tej rozmowy to jest wystąpienie przez niego jako posłaniec świata zachodniego, maksimum tej rozmowy to jest rozmowa przyjacielska, która powinna nam przynieść może tylko wiedzę o tym, co naprawdę zamierzają Ukraińcy.
foto Marcin Wójcicki RMF FM
