Służby specjalne kontra dziennikarze. To jeden z tematów dzisiejszej rozmowy przy Krakowskim Przedmieściu 27. Gościem Tomasza Skorego i Konrada Piaseckiego był koordynator służb specjalnych, Janusz Pałubicki.
Tomasz Skory, Konrad Piasecki: Panie ministrze, wystartuje pan w najbliższych wyborach parlamentarnych?
Janusz Pałubicki : Mam taką nadzieję.
RMF: Dlaczego tylko nadzieja, niepewność?
Janusz Pałubicki : Nie, to zależy przecież od organizacji, w której się funkcjonuje, a nie tylko od własnej woli.
RMF: Jak rozumiem pan nie zamierza zmieniać organizacji?
Janusz Pałubicki : Nie, nie zamierzam.
RMF: Z przerażeniem patrzy pan na wyniki sondaży? AWS dziesięć procent.
Janusz Pałubicki : Ostatnio siedemnaście. Nie macie panowie najnowszych sondaży.
RMF: To przedostatnio, bo ostatnio znów dziesięć.
Janusz Pałubicki : Jeżeli w ciągu paru dni jest między siedemnaście, a dziesięć to w takim razie proszę dać sobie powiedzieć, że to nie jest coś normalnego.
RMF: Skoro pan zamierza wystartować to będzie pan chciał, żeby Janusz Tomaszewski kierował pańską kampanią wyborczą i kampanią wyborczą Akcji Wyborczej Solidarność?
Janusz Pałubicki : Nie.
RMF: Dlaczego?
Janusz Pałubicki : Z prostych przyczyn, ponieważ sąd uznał, że był zarejestrowany jako agent i dziękuję. Nie lubię.
RMF: Ale jednocześnie zwolnił go od zarzutu kłamstwa lustracyjnego.
Janusz Pałubicki : Proszę państwa, to jest o wiele bardziej skomplikowane. Sąd odpowiada na pytanie, czy ktoś współpracował i muszą być zachowane dowody współpracy. Jeżeli ich nie ma to sąd zwalnia. Jak sądzę ta sprawa skończy się po dłuższym czasie, bo rzecznik zapowiedział odwołanie, ale jednocześnie sąd stwierdził, że Tomaszewski był zarejestrowany jako tajny współpracownik i podał jego numery. Dla dzisiejszego sądu nie ma dowodu na czym polegała współpraca, ale równocześnie dla dzisiejszego sądu bez wątpienia jest to, że został zarejestrowany jako tajny współpracownik. Pozwólcie państwo, że nie będziemy rozwijać dalej tego tematu.
RMF: Ostatnie pytanie z tej dziedziny. Ma pan wewnętrzne przekonanie, że Janusz Tomaszewski był współpracownikiem służby bezpieczeństwa?
Janusz Pałubicki : Tak naprawdę to o tym mówią wyroki sądu i poczekajmy na ostateczny, ale i też to co sąd mówi w uzasadnieniu. Jak dotąd dla mnie powiedział wystarczająco dużo. Było pięćdziesięciu dziennikarzy na sali, a tylko jeden napisał o tym w gazecie.
RMF: O czym?
Janusz Pałubicki : O numerach.
RMF: Te numery są rozstrzygające?
Janusz Pałubicki : Oczywiście.
RMF: Dla pańskiego przekonania, że był współpracownikiem?
Janusz Pałubicki : W moim rozumieniu oznaczają, że był zarejestrowanym współpracownikiem, natomiast nie zachowały się dowody współpracy.
RMF: Tymczasem rzeczywistość polityczna biegnie sobie i niewykluczone, że Janusz Tomaszewski jednak zostanie powołany na szefa kampanii. Co pan wtedy zrobi?
Janusz Pałubicki : Zobaczymy. Dajcie sobie panowie trochę czasu i trochę szans na następne pytania.
RMF: Pan mówi z przekonaniem, że w rzeczywistość skończy się tym, że Janusz Tomaszewski nie będzie szefował kampanii wyborczej?
Janusz Pałubicki : Wolałbym poczekać na wynik procedury sądowej, która się nie zakończyła.
RMF: Czyli w Janusza Tomaszewskiego pan nie wierzy, a w zbawienne działanie Lecha Kaczynskiego, bo to o nim się mówi, że ma być kolejną osobą która odnowi oblicze Akcji wyborczej Solidarność?
Janusz Pałubicki : Lech Kaczyński jest moim kolegą z rządu więc współdziałamy razem w rządzie, natomiast ja nie wiem o jego działaniach jako polityka. On sam deklaruje dystans wobec tego. To jego brat stara się działać politycznie, a on jakoś deklaruje dystans.
RMF: Współpraca panów w rządzie układa się zaledwie poprawnie, czy już serdecznie po tej scysji sprzed roku?
Janusz Pałubicki : Czy widzicie panowie, żeby UOP nie zatrzymywał przestępców, a żeby zatrzymać przestępców potrzebna jest zgoda prokuratora.
RMF: Panie ministrze, ale my słyszymy od członków komisji do spraw służb specjalnych że panowie...
Janusz Pałubicki : Panowie słyszeliście, nie słyszycie.
RMF: Parę tygodni temu było posiedzenie speckomisji i nie rozmawialiście panowie ze sobą. Dlaczego?
Janusz Pałubicki : Rozmawialiśmy.
RMF: Rozmawialiście przez pośredników, tak mówią członkowie komisji.
Janusz Pałubicki : Panowie, przepraszam rozmawialiśmy i jeżeli ktoś z komisji tak mówi to się myli, ale nie sądzę żeby ktoś, coś takiego powiedział.
RMF: Lech Kaczyński mówił, że o inspirowanie prasowych ataków na Marka Kempskiego, czy Jerzego Widzyka można podejrzewać określone służby, które być może wymknęły się z pod kontroli swych przełożonych. Pan wyjaśnił jakie to służby?
Janusz Pałubicki : Komisja to wyjaśniła.
RMF: Komisja powiedziała, że nie dostarczono jej żadnych przekonywujących dowódów.
Janusz Pałubicki : Oczywiście.
RMF: Lech Kaczyński panu tego nie powiedział?
Janusz Pałubicki : Podał swoje podejrzenia.
RMF: Jakie to były podejrzenia?
Janusz Pałubicki : Przepraszam, ale to nie jest do użytku publicznego.
RMF: Czy to są podejrzenia, które mogą dowodzić tego, że Urząd Ochrony Państwa wymyka się, na przykład z pod pańskiej kontroli?
Janusz Pałubicki : Moim zdaniem zupełnie nie i zdaniem komisji również nie.
RMF: Są agenci wśród dziennikarzy, bo to też sugerował Lech Kaczyński?
Janusz Pałubicki : Proszę państwa, w ustawie o Urzędzie znajduje się lista osób których nie można werbować.
RMF: Werbowanie to jedno a podtrzymywanie kontaktu z kimś werbowanym...
Janusz Pałubicki : Nie ma takiej możliwości.
RMF: Czyli nasze środowisko dziennikarskie jest czyste?
Janusz Pałubicki : A skąd panu to przyszło do głowy? Proszę państwa, czyste jest zaprzeczeniem brudnego a to nieprawda. Państwo zbieracie informacje i Urząd też.
RMF: Czy to znaczy, że Urząd jest brudnawy?
Janusz Pałubicki : Czy to zbieranie informacji jest brudne - nie. Urząd również zbiera informacje i ich potrzebuje. Potrzebuje również informacji od dziennikarzy. Natomiast nie ma czegoś takiego jak dyktowanie dziennikarzom co mają napisać. To nie jest rola Urzędu i proszę na to zwrócić uwagę.
RMF: A kiedy potrzebuje informacji od dziennikarzy to pyta, czy poprzestaje na przeczytaniu w gazetach i słuchaniu radia? Jeśli pyta, jest to już wspópraca.
Janusz Pałubicki : Przegląd materiałów następuje przez cały czas, ale z niektórymi dziennikarzami rozmawia w taki sposób, że prosi ich o dokładniejsze informacje na dany temat.
RMF: Ale żaden z dziennikarzy nie jest zarejestrowany jako współpracownik Urzędu Ochrony Państwa?
Janusz Pałubicki : Może być. A skąd panu się wzięło to, że mój poprzednik był dziennikarzem i to że dzisiaj opowiada, że zakazał werbować dziennikarzy. To po pierwsze, wygląda tak, jakbym ja dzisiaj, historyk sztuki powiedział żeby nie werbować historyków sztuki. Ale on tego nie zakazał. Mówi o tym, ale tego nie zakazał.
RMF: Czyli co nie ma takiego zakazu? Przed chwilą powiedział pan, że jest lista tych, których nie wolno werbować. Są na niej dziennikarze czy nie?
Janusz Pałubicki : Nie
RMF: Nie ma. Czyli można werbować?
Janusz Pałubicki : Można. Przepraszam czy dziennikarze nie są normalnymi ludźmi? To nie jest zakaz ludzi o specjalnych preferencjach wobec społeczeństwa, są duchowni ze względu na spowiedź, są pewne rodzaje prawników ze względu na rolę które pełnią i byłoby nienormalne, gdyby ludzie w tej sytuacji mogliby podejrzewać, że będą manipulowani poprzez nich, ale to ustawodawca określa. Nie ma czegoś w rodzaju kieszonkowego spisu w postaci zawodów zakazanych, które zmieniają się razem z koordynatorem. Mój poprzednik nie miał prawa ustalić, że kogoś się nie werbuje.
RMF: I tego nie zrobił?
Janusz Pałubicki : Oczywiście, że nie zrobił.
RMF: Skoro tak twierdzi, to co kłamie?
Janusz Pałubicki : Niejednokrotnie mijał się z prawdą opowiadając publicznie różne rzeczy.
RMF: Na przykład jakie?
Janusz Pałubicki : Na przykład, wtedy kiedy podał, że na komisji zadał pytanie, czy Urząd Ochrony Państwa śledzi panią Jolantę Kwaśniewską i otrzymał od szefa Urzędu zapewnienie, że nie. Ani nie zadał takiego pytania, a w związku z tym że nie zadał nie otrzymał odpowiedzi.
RMF: A jaka byłaby odpowiedź?
Janusz Pałubicki : Prosta. Śledzi się przestępców. Spróbujcie panowie sobie wyobrazić, że instytucje państwowe w dużej części robią to, do czego zostały powołane, a nie to przeciwko czemu zostały powołane.
RMF: Dziś Zbigniew Siemiątkowski mówi: polskie służby specjalne są chore i żeby je uleczyć trzeba zaordynować im terapię szokową. Czy pan powie że to nieprawda, nie są chore, nie trzeba im terapii szokowej?
Janusz Pałubicki : Oczywiście. Po pierwsze mają najlepsze wyniki od czasu swojego powstania.
RMF: Biją rekordy świata - tak mówi Andrzej Kapkowski.
Janusz Pałubicki : Nie, bez przesady. Proszę zwrócić uwagę, że, i to już wielokrotnie powtarzałem, o ile w ciągu siedmiu poprzednich lat złapano, albo zneutralizowano siedmiu szpiegów, to w ciągu tych trzech i pół lat już osiemnastu.
RMF: Czy będą następni?
Janusz Pałubicki : Zobaczymy. To nie jest wyścig dla zadowolenia prasy. To jest sprawa bezpieczeństwa państwa, w której wszystko ma swoje miejsce i właściwy czas. Ja pokazuje tylko, że służby działają o wiele lepiej niż kiedykolwiek i myślę, że to jest powodem do zdenerwowania między innymi panów Siemiątkowskiego, Kapkowskiego i SLD. Dlaczego? Bo w ich czasach do tego nie doszło i nasz bardzo poważny sukces próbują zasłonić mówiąc, że należy to zmienić, bo w innych państwach jest inaczej.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
