Wokół Urzędu Ochrony Państwa panowała ostatnio zaskakująca cisza. Przerwał ją i to dość spektakularnie, Janusz Zemke z SLD. Poseł Sojuszu stwierdził, że UOP i policyjne Centralne Biuro Śledcze przygotowują prowokacje wymierzone w polityków Lewicy. Szef MSWiA, Marek Biernacki skomentował te zarzuty krótko acz treściwie: "Janusz Zemke kłamie". UOP uważa, polityk Lewicy próbuje uwikłać Urząd w gry polityczne. Kto ma rację w tym sporze? Do naszej politycznej kawiarnii przy Krakowskim Przedmieściu 27 zaprosilimy specjalistę od tajnych służb, Jana Lityńskiego z Unii Wolności.
Ryszard Cebula, Piotr Salak (RMF): Panie pośle, chcielibyśmy porozmawiać z panem o Urzędzie Ochrony Państwa. Urząd prowadzi operację mającą na celu skompromitowanie posłów lewicy – tak twierdzi poseł Zemke. Czy pan się z tym zgadza, czy nie?
Jan Lityński: Absolutnie nie. Uważam, że jest to nieprawda, że poseł Zemke w najlepszym wypadku daje się ponieść plotkom, albo fantazji. Mieliśmy jeden przypadek, kiedy Urząd Ochrony Państwa był o to oskarżany. Był to asystent nieżyjącego dzisiaj posła. Sprawę odesłaliśmy do prokuratury z takim wnioskiem, że być może nastąpi uwłaczanie godności Urzędu, ale właściwie powinniśmy skierować sprawę do psychiatry, jeżeli poseł Zemke opiera się na tego rodzaju informacjach, to poseł ten nie spełnia elementarnych procedur dochodzenia do prawdy. Moim zdaniem są to czyste wymysły.
RMF: Zgoda, ale jeżeli nie ma w tym ani krztyny prawdy, a przecież pan jest członkiem Sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych, i też sama Komisja zgłaszała pewne zastrzeżenia pod adresem Urzędu Ochrony Państwa prawda?
Jan Lityński: Tak jest, zgłaszaliśmy i podjęliśmy wtedy pewną decyzję, którą opublikowaliśmy. Sprawa, w której zgłaszaliśmy te zastrzeżenia jest jasna. Ja te zastrzeżenia podtrzymuję. Nie mniej to, że zgłaszaliśmy zastrzeżenia w jednej sprawie nie oznacza, że Urząd może być oskarżany o cokolwiek więcej.
RMF: Czyli Komisja nie powinna zająć się tą sprawą?
Jan Lityński: Jeżeli pan poseł Zemke ma jakieś informacje to oczywiście powinien przede wszystkim udać się do komisji.
RMF: No właśnie, a nie udał się z tymi problemami do komisji tylko do gazety. Jak to było? Na komisji nie rozmawialiście panowie o tym?
Jan Lityński: Nie i aktualny przewodniczący komisji nic takiego nie sygnalizował.
RMF: A czy pan będzie występował do posłów SLD, którzy mają te obawy, że są inwigilowani przez Urząd Ochrony Państwa i nie tylko, żeby zgłosili swoje żale do Komisji?
]Jan Lityński: Jeżeli mają jakieś dowody, to powinni je przesłać do prokuratury, i powinni je także zgłosić do komisji, do kolegium do spraw służb specjalnych. Bo te sprawy powinny zostać wyjaśnione.
RMF: Tak, ale czasem jest tak, że dowodów wprost nie ma, ale wiadomo co się święci. W każdym razie oni mogą wiedzieć, nie mając w pełni dowodów.
Jan Lityński: W takiej sytuacji tym bardziej powinno się zwrócić do organów ścigania, do instytucji do tego upoważnionych, żeby zapobiec pewnym sprawom. Natomiast nie osłabiać struktury państwa poprzez wywiady w gazecie. Osiem miesięcy temu mieliśmy rozmowę z posłem Zemke. Była to sprawa oskarżenia służb specjalnych o rzekomą penetrację moskiewską prezydenta Kwaśniewskiego. Okazało się, że jest to sprawa całkowicie wyssana z palca przez niejakiego pana Barańskiego i jego rozmówcę. Miały być jakieś taśmy. Te taśmy do dzisiaj nie zostały znalezione. Jest to kolejne podważanie całości państwa w imię wąsko pojętego interesu politycznego przez partię, która lada moment odniesie w wyborach wielki sukces.
RMF: Skoro jest tak, jak pan mówi. Przyjmijmy, że tak jest, to dlaczego poseł Zemke to robi, po co?
Jan Lityński: Nie wiem. Ja nigdy nie byłem w tej formacji, w której jest poseł Zemke.
RMF: Ale może się pan domyśla. Może jest to rodzaj rozpoznania bojem, wyprzedzenia czegoś, co faktycznie może się okazać, wyjść na jaw?
Jan Lityński: Nie wiem. We mnie wywołuje to tylko obawy. Miałem wrażenie, że SLD dąży do tego, żeby być demokratycznym ugrupowaniem i ceniłem te dążenia. Tego typu wypowiedzi mnie bardzo niepokoją, ponieważ są to wypowiedzi namawiające urzędników państwowych do donosu do partii politycznej. Nie do donoszenia do organów ścigania, tylko do partii politycznej, która ma te informacje zbierać. To pokazuje płytkie jest jeszcze w SLD myślenie o państwie demokratycznym. Niepokoi mnie to. Jest to śmieszne i przerażające.
RMF W takim razie czy podpisałby się pan pod tym bardzo ostrym oświadczeniem ministra spraw wewnętrznych, że poseł Zemke kłamie?
Jan Lityński: Ja nie wiem czy poseł Zemke kłamie, czy nie. Być może pan poseł Zemke wierzy w to. Wydaje mi się, że jest kilka rzeczy w jego wywiadzie po prostu bzdurnych. Na przykład jeżeli mówi, że jakiś wiceminister finansów próbuje oddziaływać na cło. Żaden wiceminister finansów nadzorujący urzędy celne nie ma prawa do wydawania poleceń urzędnikom celnym.
RMF: Z definicji mówimy o działaniach pozaprawnych, panie pośle.
Jan Lityński: To znaczy poza. Rozumiem, że on idzie do Zbigniewa Bujaka, który jest szefem Głównego Urzędu Ceł i mówi mu: Zbyszku zbierz informacje.
RMF: Może to się dzieje poza Zbigniewem Bujakiem. W każdym razie te oskarżenia, że obecne służby państwowe chcą zdyskredytować lewicę dotyczą i UOP – u, i policji, i Centralnego Biura Śledczego, prokuratury.
Jan Lityński: Jeżeli to się dzieje poza Zbigniewem Bujakiem to dlaczego ci urzędnicy przychodzą rzekomo do pana posła Zemke, czy do innych posłów lewicy, zamiast wykorzystać drogę służbową.
RMF: Mają być może większe zaufanie do nich.
Jan Lityński: To w takim razie dlaczego poseł Zemke nie poszedł do Zbigniewa Bujaka, mówiąc mu o tych nielegalnych działaniach.
RMF: Panie pośle skoro jest tak dobrze jak pan mówi, to dlaczego jest tak źle. Dlaczego Unia Wolności chce zmieniać ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa?
Jan Lityński: Po pierwsze ja nie twierdzę, że jest tak dobrze.
RMF: Przed chwilą mówił pan, że nie ma powodów do niepokoju.
Jan Lityński: Nie ma powodów, by traktować serio doniesienia posła Zemke. Gdyby nie była to sprawa państwa, to można byłoby się z tego pośmiać. Natomiast mu proponujemy zmianę sposobu koordynacji służbami specjalnymi. Ponieważ jest to ważny element funkcjonowania państwa. Uważamy, że koordynacja przez ministra, który jest częścią ekipy rządzącej, który jest zaangażowany politycznie, nie jest właściwym usytuowaniem.
RMF: No dobrze, SLD chce tego samego. Czy podacie sobie panowie ręce w Sejmie?
Jan Lityński: Niezupełnie tego samego.
RMF: Ale również nowelizacji ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.
Jan Lityński: Ja mam nadzieję, że nasza nowelizacja, która jest logiczna lepiej sytuuje służby specjalne, daje szansę koordynacji przez rząd i nadzoru przez bezpartyjnego urzędnika, który jest wybierany w drodze porozumienia pomiędzy prezydentem a premierem. To bardzo ważne. I bardzo ważne jest to, aby to nastąpiło szybko.
RMF: Czy to nie jest utopijne, że służby specjalne kontrolować będzie bezpartyjny urzędnik.
Jan Lityński: W wielu krajach tak się właśnie dzieje.
RMF: Ale czy w Polsce jest to realne?
]Jan Lityński: Mam nadzieję, że tak. Jeżeli chcemy mieć służby specjalne, do których mamy pełne zaufanie, i które nie są narażone na ataki upolityczniania, to właśnie tego typu urzędnik powinien stać na ich czele. Służby specjalne wielokrotnie były atakowane, angażują się w grę polityczną, kiedy nie angażowały się w grę polityczną.
RMF: Dobrze, a panie pośle, czy pana zdaniem obecny szef Urzędu Ochrony Państwa pułkownik Nowek powinien zostać generałem? Czy pan Nowek dobrze pełni swoją funkcję?
Jan Lityński: Obecnie Urząd Ochrony Państwa jest instytucją o wiele sprawniejszą, o wiele lepiej wypełniającą swoje funkcje niż kilka lat temu.
RMF: Czyli doradzał pan prezydentowi podpisanie nominacji generalskiej.
Jan Lityński: To jest sprawa prezydenta, a nie moja.
RMF: Jeśli dobrze pracuje...?
Jan Lityński: Moim zdaniem służby specjalne, Urząd Ochrony Państwa uzyskały pewną wyższą godność, godność do pełnienia służby przez ostatnich kilka lat. Pomimo potknięć, które były, które komisja do spraw służb specjalnych zauważyła i wydała w tej sprawie oświadczenia.
RMF: Poprze pan tę propozycję awansu pułkownika Nowka?
Jan Lityński: To jest sprawa pomiędzy ministrem a prezydentem.
RMF: No dobrze, ale niewątpliwie pana sprawą jest to, kto będzie szefem Unii Wolności. Kogo pan poprze, profesora Geremka czy Donalda Tuska?
Jan Lityński: Niewątpliwie profesora Geremka.
RMF: A czy to będzie oznaczało, że Unia Wolności skręci w lewo?
Jan Lityński: Nie, nie będzie oznaczało, że skręci w lewo. Natomiast będzie oznaczało rozszerzenie, próbę docierania do szerszego elektoratu niż dotychczas.
RMF: Na przykład otwarcie się na SLD.
Jan Lityński: Nie, nie otwarcie się na SLD. Natomiast otwarcie się na tych, którzy głosowali na Aleksandra Kwaśniewskiego. Przypominam, że na Aleksandra Kwaśniewskiego głosowała jedna czwarta elektoratu Unii Wolności. Otwarcie się na tych, którzy nie chcą monopolu na scenie politycznej, którzy cenią umiar, liberalne zasady funkcjonowania rynku.
RMF: Panie pośle, czy pod wodzą Bronisława Geremka Unia zawrze historyczny kompromis z SLD?
Jan Lityński: O ile pamiętam, wczoraj o tym historycznym kompromisie mówił Donald Tusk. Nie wiem co to znaczy. Dlatego, że partia środka, która mówi, że nie jest otwarta na prawo i na lewo, jest partią, która chce zdobyć pięćdziesiąt procent. My nie mamy niestety szans na zdobycie pięćdziesięciu procent i samodzielnego rządzenia. W związku z tym musimy ustalać sojusze w zależności od sytuacji na scenie politycznej.
RMF: Otwarcie na prawo i lewo?
Jan Lityński: Natomiast chcę przypomnieć czteroletni sprawdzian, kiedy w latach 1993 – 1997 wspólnie z SLD arytmetycznie składało się, natomiast politycznie się nie złożyło.
RMF: Dziękujemy bardzo.
