Czy Polska wpadła w pajęczą sieć korupcji? Takie wrażenie można odnieść słuchając radia, oglądając telewizję czy przeglądając prasę. Z korupcją można i trzeba walczyć, ale czy nie jest to aby walka z wiatrakami? Naszym gościem była profesor Jadwiga Staniszkis. Znaną z ciętych ripost panią socjolog podejmowaliśmy kawą przy Krakowskim Przedmieściu 27.
RMF: Dzień dobry. Pani profesor, czy polska klasa polityczna choruje na korupcję?
Jadwiga Staniszkis: Dzień dobry. Polska klasa polityczna choruje na korupcję, ale także dlatego, że stworzono system, który to ułatwia i ten system ciągle się rozbudowuje.
RMF: A kto stworzył ten system?
Jadwiga Staniszkis: W dużym stopniu rząd, parlamentarzyści. We wszystkich okresach niezależnie od tego, kto rządził ten system tworzył coraz nowe nadbudówki. To się zaczęło od wydzielenia, stworzenia struktur, poprzez które państwo realizowało swoje realizowało swoje funkcje, korzystając z mechanizmów rynkowych. Wyłączając pewne bardzo duże środki spod kontroli politycznej. Zresztą to było celem – przerwać sprzężenia polityczne. I ten system ciągle narasta. W tej chwili odbywa się dyskusja w Sejmie, na przykład nad statusem bankowego funduszu gwarancyjnego. To drobne sto milionów pochodzących ze środków państwowych, o których dopisano do ustawy mały paragraf, o który w tej chwili toczą się boje. O którym napisano: Nie jest to własność ani prywatna, ani państwowa tylko instytucja publiczna. Co to oznacza? Że może być kontrolowana przez NIK, już nie pod kątem racjonalności wydawania środków, dużych środków, ale tylko legalności. A na czym polega legalność? Jedno tylko sformułowanie – ma prawo działać jak podmiot rynkowy. Jeżeli będzie działało, tworzyło klientelistyczny układ, będzie wszystko w porządku. I takich struktur są setki w tej chwili.
RMF: Ale w tej chwili pani profesor, czy kłopoty z korupcją to jest specjalność obecnej ekipy rządzącej. Pani jest uważana za matkę chrzestną AWS-u, czy uważa pani, że pani chrześnica jest bardziej chora na korupcję niż na przykład inne siły polityczne.
Jadwiga Staniszkis: Myślę, że przyspieszono ten proces w czasie rządu AWS–u. Z różnych względów. Po pierwsze w miarę tracenia przyczółków władzy, zaczęto dobudowywać równoległe struktury, które miały kompensować władzę utraconą, na przykład: polityka wobec mediów elektronicznych pokazuje taką podwójną strukturą zarządzania. Posunięto te cztery reformy, szczególnie reforma ochrony zdrowia i reforma administracyjna stworzyła nowe obszary niekontrolowanych zamówień publicznych. Bardzo duże kompetencje na przykład wojewodów; tutaj sprawa śląska, dysponowania majątkiem, bez czytelnego i przejrzystego systemu dostępu do tych możliwości.
RMF: A czy ten nieczytelny system jest tworzony specjalnie, czy on tak przy okazji wychodzi, czy to są błędy ekipy?
Jadwiga Staniszkis: Moim zdaniem jest on tworzony specjalnie. Uważam, że tutaj w ogóle powstaje taki model kapitalizmu sektora publicznego. Kiedy się spojrzy kto znajduje się w tym przedziale podatkowym, tych dwieście tysięcy osób płacących czterdzieści procent podatków. Połowa z nich to ludzie, którzy funkcjonują wokół funduszy publicznych. Jeżeli się patrzy na tych stu najbogatszych. Połowa z nich, to ludzie, którzy robią pieniądze na zamówieniach publicznych. Skończył się kapitalizm polityczny, gdzie robiono coś w produkcji, czy przechwytywano majątek, korzystając z koneksji władzy. Rozpadła się nawet oligarchia, która właśnie próbowała koncentrować tę władzę. To się skończyło w 1997 roku, kiedy zaczął się koniec własności krajowej nad bankami. I w tej chwili ostatnią instancją robienia niewielkich, bo rozproszonych pieniędzy, to już jest kilkaset tysięcy ludzi, to są właśnie fundusze publiczne.
RMF: Pani profesor, wróćmy jednak do Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach, czy Marek Kempski powinien odejść pani zdaniem?
Jadwiga Staniszkis: Dobrze, że zawiesił swoje funkcjonowanie. Ja nie chciałabym ferować wyroków, zanim nie będzie wyników prac komisji.
RMF: Czy on jest ofiarą, czy sprawcą tego całego zamieszania?
Jadwiga Staniszkis: Sądzę, że jest ofiarą. Ponieważ ten model zapełniania bardzo poważnych stanowisk państwowych, wymagających dużej wiedzy prawniczej, ekonomicznej, ludźmi kryształowymi, wybitnymi działaczami związkowymi, jest błędem. On poszedł tam, bo być może Krzaklewski chciał się pozbyć konkurenta z Solidarności. Cała polityka personalna tego typu jest błędem.
RMF: Czy to znaczy, że pani zdaniem idą do sprawowania urzędu osoby niekompetentne z AWS-u?
Jadwiga Staniszkis: Często tak, choć uczciwi. Słusznie powiedział pan Rokita, bardzo szybko ludzie przyzwyczajeni, na przykład taki górnik pracujący na przodku, pracuje zespołowo, ufa kolegom, bo inaczej by zginął. Chyba tak działał Marek Kempski. Być może zaufał ludziom, którzy ... Sądzę, że komisja nie wykaże tutaj rewelacyjnych wypadków korupcji. Po prostu pokaże, że ci ludzie działali na granicy, ale w ramach stworzonego, chorego prawa. I znowu ta odpowiedzialność się rozmyje.
RMF: Czy to oznacza, że AWS nie ma fachowych kadr?
Jadwiga Staniszkis: AWS tak jak większość partii nie ma zbyt wielu fachowych kadr. AWS postawił na inny model korporatyzmu, niż sobie wyobrażałam wchodząc w tą grę. Myślałam, że to będzie struktura budowania zaufania pracownicy przedsiębiorcy w wydłużaniu horyzontu czasowego i poważna dyskusja o polskim kapitalizmie. Skończyło się kooptacją kilkudziesięciu działaczy związkowych na stanowiska państwowe i parlamentarne. Ludzi często bez kompetencji.
RMF: Rozmawiamy dzisiaj o korupcji, ale kiedyś za czasów PRL – właśnie dobrze żyło się dzięki korupcji, dlatego, że poprzez ten system można było coś załatwić. Czy teraz jest to spadek po PRL –u, czy jest to kwestia nowych przemian?
Jadwiga Staniszkis: To jest kwestia nowych przemian. Po pierwsze zmienił się stosunek do tego. To się ciągle traktuje jako ten pierwszy milion, który trzeba ukraść. Po drugie brak jest właśnie tego wymiaru etycznego. W tej chwili jest to jakoś usprawiedliwiane. Po drugie jednak skala pieniędzy, jeżeli się patrzy po prostu na te domki budowane czy w Katowicach, ekipa Gierka, te przysłowiowe wille w Ustroniu tak dalej ... I porówna się z tym co można robić w tej chwili. Ja siedziałam w 1968 roku w celi z taką kobietą, która dostała 11 lat. Bo przez dziesięć lat pracując w fabryce mięsnej w Płocku, wynosiła pod paskiem do podwiązek po pół kilo schabu i wymieniała z sąsiednią, która wynosiła podobnie kurczaka. To trwało przez dziesięć lat. Naliczono jej miliony. To była ta skala. Zresztą na czele stał dyrektor, któremu udowodniono, że stworzył cały system z burdelową obyczajowością. Ale to nie był system, to była patologia. W tej chwili jest to system formowania kapitału, jedyny jaki pozostał po zapaści sfery produkcyjnej, po sprzedaży banków.
RMF: A czy po zmianie ekipy rządzącej, na co się zanosi, jest prawie pewne, ten system zostanie ograniczony?
Jadwiga Staniszkis: Na niedawnej konferencji w instytucie spraw publicznych, dwa, trzy tygodnie temu wysłuchałam pana marszałka Borowskiego, który proponował ekipie właśnie odchodzącej AWS-owi, coś co nazwano partycypacją opozycyjną. Powiedział, że oni nie będą tacy źli, i nie wykoszą z tych funduszy, agencji itd. wszystkich tak, jak próbowała robić właśnie AWS. Ale zostawią pół na pół. Słysząc takie słowa straciłam nadzieję, że będą w stanie dużo zmienić.
RMF: Ale lepiej by było, gdyby wszystkich wykosili?
Jadwiga Staniszkis: Będą próbować zmniejszyć ilość powiatów, ograniczyć ilość radnych – tak Miller zapowiada. Ale to są także ich ludzie. Oni też tworzyli ten system może instynkt samozachowawczy, który jest większy w środowiskach postkomunistycznych, patrzą na to bardziej systemowo, zmusi ich do samoograniczenia własnych interesów. Ale stworzono sytuację, w której utrzymanie tej struktury prywatyzacji państwa jest w interesie tych ludzi, którzy mogliby to zmienić.
RMF: Dlaczego w Polsce jest taka korupcja a nie ma takiej korupcji w Danii, Szwajcarii, przynajmniej o takiej skali?
Jadwiga Staniszkis: To jest sposób budowania kapitalizmu. Tam to zaczynało się z etyka protestancką. Kapitalizm wolnokonkurencyjny, kiedy działały jednostki, które ryzykowały własną własnością. W tej chwili walka się już toczy nie o własność, jak to było na początku postkomunizmu, ale o zarządzanie i możność swobodnego dysponowania i wyznaczania sobie kwot, które się za to zarządzanie płaci. NFI przynoszące niewielkie korzyści – około stu milionów za samo zarządzanie.
RMF: Dzisiaj dzień Świętego Mikołaja komu dałaby pani prezent, a komu rózgę?
Jadwiga Staniszkis: Dałabym prezent panu Tuskowi za jego rzucenie na szalę całej swojej przeszłości, całego swojego wdzięku przeciwko pewnemu pokoleniu, do którego ja należę, a które powinno odejść. Rózgę dałabym Krzaklewskiemu, jego otoczeniu oraz premierowi Buzkowi za przyspieszone psucie państwa w ostatnim okresie.
foto Marcin Wójcicki RMF Warszawa
