Gromosław Czempiński

RMF: Służby specjalne w obecnym kształcie wyczerpały swoje możliwości –twierdzi SLD. Lewica chce rozwiązać Urząd Ochrony Państwa i powołać agencję wywiadu oraz bezpieczeństwa narodowego. To przedwyborcze bajdurzenie -ocenia pomysły SLD były szef kontrwywiadu.

RMF: Panie generale będzie pan żałował UOP-u jak już przepadnie?

Gromosław Czempiński: Na pewno, chociaż sobie nie wyobrażam sobie tego.

RMF: Przywiązał się pan do UOP-u w obecnym kształcie?

Gromosław Czempiński: Urząd ochrony Państwa powstał w demokratycznym państwie więc myślę, że te tradycje należałoby podtrzymywać.

RMF: W demokratycznym państwie można te tradycje nieco zmienić i powołać właśnie to, co proponuje SLD - dwie agencje.

Gromosław Czempiński: Tak. Jak człowiek czegoś nie bardzo rozumie, to najczęściej próbuje to zreformować. Myślę, że najważniejsze jest to, żeby rozumieć działanie służb i dostosować do potrzeb jakie w danym momencie nasz kraj odczuwa. Służby są przede wszystkim po to, żeby chronić państwo, żeby realizować politykę zewnętrzną i wewnętrzną państwa, to są bardzo potrzebne instrumenty. Szczególnie w nowo tworzącym się państwie.

RMF: Czyli Zbigniew Siemiątkowski nie rozumie służb? Był ich koordynatorem.

Gromosław Czempiński: Był. Myślę, że rozumie, tylko to jest taka reakcja na to, co się w tej chwili wokół służb dzieje czyli hałas związany z tym, że procesy lustracyjne może nie idą tak jak powinny, że niektóre akcje które podejmuje UOP są kontrowersyjne. Pierwsza reakcja na nie to gniew i zwykle prowadzi do chęci zreformowania. Reformować w ramach tych struktur można, ale podejmować nowe uważam, że to jest bardzo niebezpieczne.

RMF: Ale pan doskonale dostrzega to, że Urząd Ochrony Państwa jednak wikła się w działania polityczne. Zaczęło się sprawą Tymińskiego, potem była inwigilacja prawicy, ostatnio była lustracja Kwaśniewskiego, afera Oleksego. Trudno mówić, że Urząd Ochrony Państwa jest taki całkiem od tej polityki odcięty. A SLD twierdzi, że trzeba to zmienić.

Gromosław Czempiński: Funkcjonuje w strukturach państwa i realizuje politykę państwa.

RMF: Dobrze realizuje?

Gromosław Czempiński: W moim odczuciu raz lepiej, raz gorzej, zawsze tak jest. Każda instytucja raz lepiej, raz gorzej funkcjonuje i podlega pewnym wstrząsom. Wszystko zależy od ludzi. Im ludzi są słabsi tym gorzej coś funkcjonuje. I czym wyżej w hierarchii służb czy ludzi nadzorujących służby są ludzie mniej kompetentni, tym bardziej uciekają w politykę.

RMF: A teraz są ludzie słabi i mało kompetentni. Janusz Pałubicki, Zbigniew Nowek. To ludzi kompetentni czy nie?

Gromosław Czempiński: Trzeba pamiętać o jednym- to są przede wszystkim politycy. Nowek, co prawda, spędził mniej więcej dziesięć lat w tych służbach, a gdy je obejmował osiem lat i został od razu szefem. Bo przedtem był szefem Urzędu Ochrony Państwa delegatury w Bydgoszczy. Nie można więc powiedzieć, że nie ma doświadczenia. Trzeba jednak pamiętać, że na przykład rozpoczyna studia stu ludzi, a tylko jeden z nich zostaje prymusem. Więc jeśli ktoś został szefem nie znaczy to, że akurat jest najlepszym kandydatem. Być może są lepsi kandydaci.

RMF: Nowek nie jest tym najlepszym?

Gromosław Czempiński: Nie potrafię powiedzieć. Ja z nim nie pracuję.

RMF: A Janusz Pałubicki jest dobrym koordynatorem Służb Specjalnych? Pan go osobiście obserwuje.

Gromosław Czempiński: Odnoszę wrażenie, że nie bardzo. Na przykład jego zachowanie wokół GROM-u pokazuje, że ponoszą go emocje.

RMF: Panie generale SLD proponuje proste, wyraziste rozgraniczenie. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego działająca w kraju i Agencja Wywiadu działająca na zewnątrz. Czy to nie jest naturalny podział czy tak nie było by właściwiej?

Gromosław Czempiński: Ja sam byłem w swoim czasie zwolennikiem tego typu rozwiązań i pamiętam, że zostawiłem po sobie tego typu dokumenty mówiące o tym, że wywiad mógłby być jeden, że nie stać nas na dwa wywiady.

RMF: To powinien pan teraz przyklasnąć.

Gromosław Czempiński: Nie jestem za rozwiązaniem Urzędu Ochrony Państwa, bo można wyciągnąć wywiad z Urzędu Ochrony Państwa. Urząd ochrony Państwa by został i byłby agencją podobną na przykład do FBI czyli z podobnymi uprawnieniami.

RMF: Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Po prostu.

Gromosław Czempiński: Ale, po co robić Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? To od razu daje posmak tego, że chce się wszystkich zwolnić.

RMF: Spieramy się o nazwę panie generale i tylko tyle.

Gromosław Czempiński: Nie, nie. Bo to oznacza że trzeba zwolnić wszystkich pracowników i na nowo ich przyjmować, co budzi pewien niepokój.

RMF: Czyli uważa pan, że Urzędowi Ochrony Państwa wywiad potrzebny nie jest?

Gromosław Czempiński: Wywiad jest potrzebny państwu, a gdzie on będzie funkcjonował to jest osobny temat. Wiele państw na świecie uznaje, że wywiad powinien być niezależną organizacją. I ja jestem też tego zdania.

RMF: To pięknie i logicznie brzmi. Wywiad oddzielny od kontrwywiadu, opozycja kontrolująca służby specjalne, demokratyczna kontrola nad tymi służbami specjalnymi. To wszystko jest ideałem. Czy pana zdaniem SLD do takiego ideału jest nas w stanie doprowadzić.?

Gromosław Czempiński: Pomysł można powiedzieć jest warty realizacji w zakresie oddzielenia wywiadu od kontrwywiadu. Co do tego nie mam wątpliwości. Ale pamiętajcie panowie, że my możemy sobie kreślić ideały tak samo jak socjalizm utopijny. A jak on naprawdę wyglądał wiemy doskonale. Wszystko zależy od ludzi, czyli wszystko zależy od tych, którzy będą na czele, którzy będą kontrolować, którzy będą mieli wpływ na politykę państwa.

RMF: A pan zna takich polityków którzy mogli by stanąć na czele wywiadu i kontrwywiadu?

Gromosław Czempiński: Hm...jest paru. Ale ja nie jestem tak blisko polityki więc nie chciałbym w tej chwili się nad tym zastanawiać, ale na przykład pan minister Bartoszewski, który jest ministrem spraw zagranicznych, jest znakomitym autorytetem. Pan Olechowski także byłby znakomitym człowiekiem. Ja myślę, że jeszcze więcej nazwisk można by mnożyć. Muszą to być ludzie niezależni, a to dla wielu polityków jest za duże ryzyko. Bo jeżeli na czele służb stanie polityk, ale bardzo niezależny może to budzić obawy, że nie będzie realizował linii partii.

RMF: Zbigniew Siemiątkowski mówi, że wtedy skończyłby się festiwal generałów, którzy upoiwszy się swą wszechwładzą tęsknią za władzą polityczną i stają się gwiazdorami. Jak pan myśli kogo ma na myśli Zbigniew Siemiątkowski?

Gromosław Czempiński: Trzeba jego zapytać, ale za dużo w służbach nie ma generałów i ja jest jednym z nich.

RMF: Uważa się pan za gwiazdora?

Gromosław Czempiński: W służbach uważam się za bardzo dobrego. Czy jestem gwiazdorem trudno mi powiedzieć. Jestem - i trzeba pamiętać o tym -już prawie pięć lat na zewnątrz służb. Ale tych generałów nie ma za dużo.

RMF: Pięć lat temu pan mówił, że będzie szukał swojego miejsca. Znalazł je Pan juz?

Gromosław Czempiński: Nie bardzo.

RMF: Co pan dzisiaj robi?

Gromosław Czempiński: Prowadzę prywatną firmę konsultingową.

RMF: A wie pan że politycy opowiadają, że kiedy mowa jest o Platformie Obywatelskiej i jej trzech liderach Tusku, Olechowskim i Płażyńskim pan się oburza i mówi jak to trzech? A ja Gromosław Czempiński?

Gromosław Czempiński: Nigdy tak nie powiedziałem. Rozumiem, że pan nawiązuje do tego, co było napisane w tygodniku „Nie”. Muszę powiedzieć z całą stanowczością, że cały kontekst który jest w tym artykule jest nieprawdziwy. Ale szkoda mi czasu, żeby podejmować tego typu dyskusje

RMF: Nie angażuje się pan w działalność Platformy?

Gromosław Czempiński: Nie angażuje się.

RMF: Nie ma pan takiej skłonności?

Gromosław Czempiński: Jestem jej zwolennikiem z tego względu, że od lat i to nie jest tajemnica, łączy mnie przyjaźń z panem Andrzejem Olechowskim i można powiedzieć, że kibicuje mu.

RMF: Zauważył pan, że dużo pańskich znajomych i podwładnych z Urzędu Ochrony Państwa w tej Platformie działa?

Gromosław Czempiński: Nie.

RMF: To możemy wymienić: była rzeczniczka Urzędu Ochrony Państwa, Główny Specjalista Zarządu Wywiadowczego...

Gromosław Czempiński: Była rzeczniczka jest przy panu marszałku Płażyńskim i on sobie wybrał wcześniej taką, a nie inną osobę.

RMF: Główny Specjalista Zarządu wywiadu Bartłomiej Sienkiewicz odpowiada za pracę programowe w Platformie Obywatelskiej.

Gromosław Czempiński: Czyli macie panowie najlepszy dowód na to, że nie wiem co dzieje się w Platformie Obywatelskiej.

RMF: Funkcjonariusz operacyjny potem szef Straży granicznej Wojciech Brochwicz też zaangażowany jest w działania platformy jak to się dzieje. To przypadek ?

Gromosław Czempiński: Był zaangażowany w kampanię wyborczą. Panowie poddajecie się sugestiom prasowym.

RMF: Nie, my po prostu pytamy.

Gromosław Czempiński: Ale te nazwiska, które wymieniacie, na przykład Sienkiewicz i Brochwicz to nie są ludzie ze służb Oni akurat byli skierowani do służb przez Solidarność i to nie oznacza, że są ludźmi służb. To są ludzie nowego pokolenia, nowi politycy.

RMF: Przypinanie Platformie łatek z napisem „Urząd ochrony Państwa” uważa pan za nietaktowne?

Gromosław Czempiński: Myślę, że to jest próba dezawuowania czegoś, co nie pasuje politykom. Bo wszystko było poukładane- ludzi siedzieli wygodnie w fotelach, a raptem tutaj ktoś mówi, że on by też chciał podnieść głos w sprawach tego kraju. I to się ludziom nie podoba. To co miało być przypisane komuś jest przypisane i nikt więcej nie powinien się do tego mieszać. I dlatego boli mnie to, że jeszcze się nic nie zaczęło, a tym ludziom przypisuje się złą wolę mieszania czyli wtrącanie się w politykę.

RMF: Nam nie chodzi o złą wolę. Po prostu odnotowujemy ich obecność.

Gromosław Czempiński: Tak ale jak się obserwuje co mówią środki przekazu to widać nie są to przychylne opinie.

RMF: Pan mówi, że się przygląda z sympatią Platformie. To może działalność polityczna? Wystartuje Pan do Parlamentu?

Gromosław Czempiński: Być może.

RMF: Nie wyklucza pan tego ?

Gromosław Czempiński: Nie wykluczam, ale powiem że przez te lata obserwacja tego, co się dzieje na scenie politycznej spowodowało, że nic mnie nie ciągnie do polityki.

RMF: A może wróci pan do służb kierowanych już przez SLD, zmodernizowanych?

Gromosław Czempiński: Nie ma takiej możliwości. Trudno wstępować dwa razy do tej samej do rzeki.

RMF: Ale czasami....?

Gromosław Czempiński: Służby mnie ciągną, interesuje się tym, ale to nie oznacza, że chciałbym. Myślę, że mój czas jeśli chodzi o pracę w służbach minął.

RMF: Jakby Platforma weszła do władzy, to też by pan nie wrócił do służb?

Gromosław Czempiński: Byłbym szczęśliwy, że być może uda się realizować pomysły, które ja w swoim czasie miałem. Natomiast ja chciałbym zostać tam, gdzie jestem.

RMF: Czyli emerytem?

Gromosław Czempiński: Tak..... Aktywny emeryt - Gromosław Czempiński.