Dziak: Chiny mogą stać się światowym mocarstwem

Konrad Piasecki: Kiedy w kilka dni po 15. rocznicy wydarzeń na Tienanmen, Polska przyjmuje chińskiego przywódcę, to czy nie czuje Pan niesmaku?

Waldemar Dziak: W Polsce zawsze poszukujemy symboli, że coś w tej symbolice jest. Czerwiec to nie jest najlepszy miesiąc do takich wizyt ale wizyta się odbywa i ja, jako analityk, muszę liczyć i mieć nadzieję, że ta wizyta skończy się czymś poważniejszym niż nieszczęsna wizyta prezydenta Kwaśniewskiego w 1997 roku, która się odbyła przy wielkim akompaniamencie, szumie propagandowym, a okazała się gigantyczną tragifarsą.

Konrad Piasecki: Kiedy mówimy o smaku, musimy też spojrzeć na oświadczenia polityków, po spotkaniu z przywódcami chińskimi. Nie rozmawialiśmy z przywódcą chińskim o prawach człowieka, bo pochłonęły nas inne tematy – mówił Józef Oleksy po dzisiejszym spotkaniu.

Waldemar Dziak: Nie możemy zapominać, że na polskiej scenie politycznej są partie, które utrzymują bardzo rozległe więzi, kontakty partyjne z Komunistyczną Partią Chin. Są nawet partie, które mają podpisane umowy o współpracy – na przykład, mało kto wie, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo dobre kontakty ma Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unia Pracy i inne ugrupowania. I nawet na prawicy można spotkać ludzi, którzy mają i potrzebują kontaktów z ambasadą chińską i z tamtymi partiami politycznymi.

Konrad Piasecki: To ciepłe traktowanie Chin, Chińczyków, Chińskiej Republiki Ludowej to nie jest tylko domena polskich polityków. Widzieliśmy kilka miesięcy temu we Francji, jak przyjmowano prezydenta Chin – z honorami godnymi niemalże króla. Dlaczego jest tak, że świat traktuje tych Chińczyków jak chińskie, porcelanowe, delikatne filiżanki?

Waldemar Dziak: Cieszę się, że zadał Pan to pytanie. To jest właśnie klucz, bo czasami oburzamy się, że nasi partyjni przywódcy są tacy serwilistyczni. Tak naprawdę, zachodni przywódcy - gdyby posłuchać parlamentarzystów francuskich, nawet prezydenta Francji – to są oni tak serwilistyczni, ale chodzi o wielkie interesy, chodzi o wielką kasę. Jak wiadomo, Francja ma wielkie nadwyżki produkcji zbrojeniowej i ma szanse te nadwyżki upchnąć w Chińskiej Republice Ludowej.

Konrad Piasecki: Ale jednocześnie jest tak, że Chiny są gigantycznym eksporterem i zalewają świat swoimi plastikami, swoimi zabawkami, swoją odzieżą, swoją bawełną. Tak naprawdę, to Chiny mają interes podtrzymywania więzi ze światem, a nie świat w podtrzymywaniu więzi z Chinami.

Waldemar Dziak: Mają. Dlatego, że wbrew pozorom, Chiny są na etapie wielkiej transformacji systemowej. My, tak naprawdę, nie wiemy co będzie z Chinami za 15 lat. Gdy ktoś pyta, czy ja wierzę w sukces Chin, ja powtarzam – Chiny mają 50 procent wielkich szans na wielki rozkwit i na to, co jest ich wielkim marzeniem – by w roku 2049, w setną rocznicę proklamowania Chińskiej Republiki Ludowej stać się równorzędnym mocarstwem światowym, na miarę Stanów Zjednoczonych i być jednym z głównych rozgrywających na arenie międzynarodowej. To są plany strategiczne. Czy oni mają szansę? Mają szansę. Mają szansę, bo są pracowici, bo są oszczędni, bo są ekspansywni i wiedzą czego chcą.

Konrad Piasecki: A w jakim stopniu to jest tak, że te argumenty, że to jest inna kultura, że to jest inne podejście do jednostki, że tam demokracja i szacunek dla praw człowieka są niezrozumiałe, są wg pana prawdziwe? W jakim stopniu to jest mydlenie oczu i uspokajanie własnych sumień?

Waldemar Dziak: To jest bardzo trudny problem. I przyznam się szczerze, ja zawsze odnoszę się z wielkim szacunkiem do ludzi, którzy działają w organizacjach broniących praw człowieka, bo oni trzymają się pewnych ogólnych zasad. I dobrze, że tacy ludzie są, że są takie organizacje, bo ktoś tym politykom, którzy liczą tylko dolary, funty, euro, musi przypominać o wartościach.

Konrad Piasecki: Ale czy w ogóle wyobraża pan sobie demokratyczne Chiny przestrzegające praw człowieka, takie Chiny wedle demokracji zachodniej?

Waldemar Dziak: Dobre pytanie. Wspaniałe pytanie, cudowne pytanie. Dziś – nie.

Konrad Piasecki: A kiedykolwiek?

Waldemar Dziak: W przyszłości możliwe, dlatego że wraz z rozwojem gospodarki, wraz z postępująca transformacją ustrojową, systemową rodzi się tam nowa klasa - wykształcona, otwarta, pluralistyczna. Oni zmienią oblicze Chin, bo Chiny muszą się zmienić, bo kiedyś dojdzie do zderzenia między nowoczesną gospodarką kapitalistyczną, która potrzebuje swobodnego przepływu ludzi, idei, informacji i kapitału, a skostniałą strukturą polityczną. I wtedy musi coś nastąpić. Albo nastąpi ewolucja przekształcenia się partii komunistycznej w partię socjaldemokratyczną, która się będzie charakteryzowała konfucjanizmem, nowoczesnym patriotyzmem, ponieważ trzeba sobie jasno powiedzieć: komunizm na całym świecie jest martwy, także w Chinach.

Konrad Piasecki: Co ciekawe, Chińczycy wiedzą, że to jest ich miękkie podbrzusze. W Polsce podczas tej wizyty dzieją się dziwne rzeczy: a to ktoś zamaluje plakaty, piętnujące łamanie praw człowieka w Chinach, a to jacyś Chińczycy staną przed polskimi demonstrantami, próbując ich zasłonić. Oni wiedzą, że to jest ich problem.

Waldemar Dziak: Oni wiedzą jedno – że są dobrze zorganizowani. Oni wiedzą, co robić i jak robić. Niestety, o naszej stronie nie mogę tego powiedzieć.