Dubaniowski: Nie tworzymy ruchu politycznego

Jednocześnie podkreśla, że stowarzyszenie jest na razie inicjatywą lokalną, małopolską, krakowską. A co z tego wyniknie - czas pokaże. Chwilę cierpliwości. Zobaczymy, czy jakiś ogólnopolski ruch powstanie - zaznacza.

Pod oświadczeniem wspierającym Ruch na rzecz Demokracji podpisali się Aleksander Kwaśniewski, Andrzej Olechowski, Marek Borowski, Włodzimierz Cimoszewicz, Wisława Szymborska i Jan Widacki. W sumie prawie 100 osób. Jeżeli jest coś co te osoby łączy – pewien sposób myślenia, zatroskania o państwo – to warto temu poświęcić trochę uwagi. I temu miało służyć to oświadczenie - podkreśla Dubaniowski, także sygnatariusz pisma. Ten dokument – jak dodaje – ma wydźwięk obywatelski, ponadpartyjny, ponadpolityczny.

Ani ja, ani prezydent Aleksander Kwaśniewski i Andrzej Olechowski nie jesteśmy członkami stowarzyszenia. Jesteśmy tylko sygnatariuszami tego listu - zaznacza Dubaniowski.

RMF FM, Newsweek: Gościem Kontrapunktu RMF FM i Newsweeka jest Waldemar Dubaniowski, były szef gabinetu Aleksandra Kwaśniewskiego, jego prawa ręka. Czy dodawać do tego twórca Ruchu na rzecz Demokracji?

Waldemar Dubaniowski: Na razie nie dodawać. Ruch na rzecz Demokracji to jest inicjatywa lokalna, małopolska, krakowska. Natomiast zupełnie inną rzeczą jest oświadczenie, które ma zdecydowanie szerszy wydźwięk niż tylko lokalny.

RMF FM, Newsweek: A jaki jest związek między oświadczeniem a ruchem? Rzecz do tej pory wydawała się jednoznaczna, a – jak rozumiem – związek między jednym a drugim jest niezwykle subtelny i dziwny.

Waldemar Dubaniowski: Związek polega na tym, że oświadczenie narodziło się w Krakowie; tam żyją i mieszkają jego inicjatorzy. Tam też powstała lokalna inicjatywa, która doprowadziła do powstanie małego, skromnego stowarzyszenia o zasięgu lokalnym. Co będzie dalej? Zobaczymy. Porozmawiamy za kilka tygodni.

RMF FM, Newsweek: Patrząc na listę nazwisk – Kwaśniewski, Olechowski, Cimoszewicz, Borowski, Frasyniuk… same „krakusy”.

Waldemar Dubaniowski: A niech pan doda jeszcze Szymborską, Kozłowskiego, Szczypińskiego. Naprawdę oświadczenie zostało w dużej mierze wygenerowane w Krakowie, ale to nie oznacza, że jest ono zamknięte tylko do granic Krakowa.

RMF FM, Newsweek: Ale Aleksander Kwaśniewski musi sobie zdawać sprawę, jak odbierane są jego wspólne inicjatywy z Andrzejem Olechowskim?

Waldemar Dubaniowski: Pewnie tak, zdaje sobie sprawę. Ale moim zdaniem to bardzo dobrze, że polityków takich jak Kwaśniewski, Olechowski, Frasyniuk, a z drugiej strony wybitnych intelektualistów jak Szymborska coś łączy – pewien sposób myślenia, zatroskania o państwo. Warto temu poświęcić trochę uwagi. I temu miało służyć to oświadczenie.

RMF FM, Newsweek: Panie ministrze, będzie nas pan przekonywał, że oświadczenie sobie, ruch sobie? Że pański podpis, podpis Aleksandra Kwaśniewskiego, Andrzeja Olechowskiego nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek inicjatywą polityczną?

Waldemar Dubaniowski: Ja będę przekonywał, że oświadczenie ma taki wydźwięk obywatelski, ponadpartyjny, ponadpolityczny. Jeżeli przy okazji się okaże, że na ziemi krakowskiej powstanie jakieś stowarzyszenie – a już powstało – które chce zrobić coś dobrego dla Polski, to czemu nie?

RMF FM, Newsweek: W oświadczeniu, o którym mowa, napisano: „Jesteśmy gotowi poprzeć działania mające na celu podniesienie poziomu cywilizacyjnego polskiej wsi, poprzez rzeczywiste reformy służby zdrowia, administracji, wymiaru sprawiedliwości i edukacji”. Tak nie piszą obywatele zaniepokojeni stanem państwa. Tak piszą ludzie tworzący ruch polityczny.

Waldemar Dubaniowski: Pan obywateli nie docenia. Oczywiście, że obywatele są zaniepokojeni także o wieś. Warto spojrzeć na początek oświadczenia, gdzie zapisano, że reprezentujemy różne orientacje polityczne, różnimy się między sobą w wielu kwestiach, mamy różne biografie, ale jedno nas łączy - szacunek dla demokracji i państwa prawa, stosunek do integracji europejskiej, którą traktujemy jako wybór cywilizacyjny. Te wszystkie kwestie są zagrożone. A w sprawie wsi? Proszę bardzo. Warto przypomnieć co stało się w ostatnich dniach – wicepremier polskiego rządu i jego partia podjęła uchwałę, kto powinien z członków Samoobrony być zatrudniony w jednej z instytucji, która m.in. jest odpowiedzialna za polską wieś. To jest naruszenie ładu demokratycznego.

RMF FM, Newsweek: Pan prezydent złożył podpis, ale chyba na tym nie poprzestanie? Czy zaangażuje się dalej w tworzenie tego stowarzyszenia? Pojawia się tam także Jan Widacki. Kim jest Widacki?

Waldemar Dubaniowski: Jest profesorem prawa, znakomitym mecenasem. To jest postać znana w Krakowie.

RMF FM, Newsweek: Był obrońcą Jana Kulczyka i ma zarzut nakłaniania świadka do składania fałszywych zeznań i utrudnianie postępowania karnego. To dobra twarz nowego ruchu?

Waldemar Dubaniowski: Ja nie mówię tu o ruchu. Niech pan sobie przypomni, jak zakończyła się sytuacja przed komisją śledczą a propos prof. Widackiego. Okazało się na koniec, że to on ma rację.

RMF FM, Newsweek: To dobra twarz dla ruchu?

Waldemar Dubaniowski: Jeśli chodzi o Kraków – tak.

RMF FM, Newsweek: A jeśli chodzi o ruch ogólnopolski?

Waldemar Dubaniowski: Chwilę cierpliwości. Zobaczymy, czy jakiś ogólnopolski ruch powstanie. Być może powstanie wiele strumyków.

RMF FM, Newsweek: Dziś pan i Aleksander Kwaśniewski nie macie z tym ruchem nic wspólnego? Taką deklarację pan złoży?

Waldemar Dubaniowski: Nie jesteśmy członkami stowarzyszenia. Wedle mojej wiedzy prezydent Kwaśniewski i Andrzej Olechowski też nie jest członkiem tego stowarzyszenia. Natomiast jesteśmy sygnatariuszami tego listu, tego oświadczenia, które trzeba bardzo uważnie przeczytać i zrozumieć. Należy wziąć sobie to do serca. Co więcej, zaapelować do rządzących, by takie oświadczenie przeanalizowali i uderzyli się w piersi.

RMF FM, Newsweek: Już od kilku tygodni wiadomo, że Olechowski z Kwaśniewskim piszą coś wspólnie. Olechowski poinformował o tym Platformę Obywatelską. Czy to jest ten podpis? Czy będzie coś innego?

Waldemar Dubaniowski: Mam nadzieję, że Olechowski i Kwaśniewski podpiszą jeszcze wiele wspólnych deklaracji.

RMF FM, Newsweek: Też legitymacje partyjne.

Waldemar Dubaniowski: O legitymacjach partyjnych chyba nikt publice nie mówi. Jak ktoś o czymś mówi, to raczej o jakimś ruchu społecznym, który warto wesprzeć. Myślę sobie, że być może jak duża rzeka rodzi się z wielu małych strumyczków, to może się okazać, że różnego rodzaju inne inicjatywy lokalne, czy to w Wielkopolsce, czy na Podkarpaciu też mogą powstawać.

RMF FM, Newsweek: Niech sobie ruchy powstają, niech się tworzą, niech obywatele działają, a my z Aleksandrem Kwaśniewskim będziemy na to patrzyli, jak się okaże, że coś z tego wynika, to wtedy otoczymy przyjaznym ramieniem i obejmiemy patronat. Tak?

Waldemar Dubaniowski: Broń Boże. Jeżeli powstają jakieś inicjatywy oddolne, to trzeba je pielęgnować, bo dziś brakuje takiej poważnej publicznej debaty, brakuje obywatelskiej aktywności. Jeśli ktoś zamierza robić coś w Polsce wspólnie, trzeba temu kibicować i przyklasnąć.

RMF FM, Newsweek: Gdyby te strumyczki płynęły, to kiedy mogłaby powstać z nich rzeka? Przed wyborami?

Waldemar Dubaniowski: Tu nie uda się nic zaplanować, bo może się okazać, że rzeka powstanie przed wyborami, a może się okazać, że tych strumyczków będzie tak niewiele, że jeszcze trzeba poczekać. Ważne jest, aby pobudzić inicjatywę obywatelską.

RMF FM, Newsweek: Podobno prezydentowi marzy się taka szeroka koalicja, jak we Włoszech – drzewo oliwne od centrum aż po lewicę po to, aby odsunąć PiS od władzy. Czy na tym drzewie znajdzie się miejsce dla Leszka Millera, Józefa Oleksego. Nie tylko prezydentowi się marzy, ale podobno pan ma z tymi marzeniami coś wspólnego, to znaczy próbuje przekuć je w czyn?

Waldemar Dubaniowski: Powiem, że prezydent ma wiele marzeń, dużo bardziej osobistych i przyziemnych. Natomiast ja nie ukrywam, że bardzo chętnie zobaczyłbym w przyszłości taki twór, ruch polityczny jak we Włoszech, tym bardziej, że mam niejasne poczucie, że cały czas, jeśli mówimy o polskiej scenie politycznej, to ona jest w sposób fałszywy podzielona, dlatego że w całej Europie funkcjonuje zawsze taki jasny, klarowny podział: centrolewica-centroprawica, dwie silne partie, które wiedzą, że prędzej czy później któraś z nich będzie sprawować władzę, które wiedzą o tym, że muszą być do sprawowania władzy przygotowane, które wiedzą również, że warto się edukować.

RMF FM, Newsweek: To mamy PiS i Platformę.

Waldemar Dubaniowski: Tylko mam wrażenie, że to jest fałszywy podział. Tak jakbym chciał tworzyć drzewo oliwne centrolewicy. Chciałbym, aby sytuacja była dużo bardziej łatwiejsza do zdefiniowania, czyli nazwijy, że jest to drzewo oliwne centrolewicy - drzewo oliwne tych obywateli, którzy do tej pory również nie brali udziału w życiu publicznym. Ich trzeba zachęcić.

RMF FM, Newsweek: Na przykład Oleksego, który odszedł z SLD. Albo Millera?

Waldemar Dubaniowski: Jeżeli ma pan taką silną potrzebę, aby Oleksego albo Millera za wszelką cenę do życia publicznego wciągać, to, panie redaktorze, wolna droga.

RMF FM, Newsweek: Jak szeroką formułę pan sobie wyobraża? Czy to ma być formuła od Oleksego i Millera z jednej strony aż po Piskorskiego i Olechowskiego z drugiej?

Waldemar Dubaniowski: Ja nie mówię o żadnej formule. Ja mówię o tym, kogo warto do takiej inicjatywy wciągać.

RMF FM, Newsweek: Oleksego i Millera warto wciągać?

Waldemar Dubaniowski: Moim zdaniem, to nie jest dla takich ludzi. To jest dla ludzi, którzy do tej pory w życiu publicznym specjalnie nie funkcjonowali, a chcieliby w życiu publicznym pozostawić swoje piętno.

RMF FM, Newsweek: A Piskorskiego i Olechowskiego warto wciągnąć, panie ministrze?

Waldemar Dubaniowski: Na Olechowskiego na pewno warto postawić w każdym ugrupowaniu. To nie jest przypadek, że w tej chwili właśnie PO również za wszelką cenę próbuje zabiegać, aby Olechowski na nowo odnalazł się w Platformie. Widać jednak, że w PO coś Olechowskiego dusi.

RMF FM, Newsweek: Czy będzie przeciąganie Olechowskiego?

Waldemar Dubaniowski: Tu nikt nikogo nie przeciągnął, dlatego, że na razie są to luźne spotkania, luźne zastanawiania się nad tym, co jest dobre dla Polski, aby w przyszłości nie było takich wyroków, jaki był ostatnio, dotyczący choćby zakazu Parad Równości. Aby nie było tak, że ABW wpada do szpitala, a minister sprawiedliwości mówi, że ten lekarz już nikogo nie zabije, bo to nie jest państwo demokratyczne, obywatelskie, w którym funkcjonują standardy.

RMF FM, Newsweek: Spójrzmy jeszcze raz na oświadczenie: „Oceny przeszłości nie mogą być podstawą do dyskryminowania kogokolwiek: ani jednostek, ani grup społecznych, ani zawodowych”. Pan to odczytuje jako wołanie przeciwko dezubekizacji?

Waldemar Dubaniowski: Myślę, że to z dezubekizacją ma niewiele wspólnego. Ja odczytuje to tak, aby nie było odpowiedzialności grupowej.

RMF FM, Newsweek: Czy odpowiedzialność grupowa sformułowana w ten sposób, że powinno im się odebrać wysokie emerytury to rzecz dobra?

Waldemar Dubaniowski: Jeżeli to będzie uzasadnione prawnie, zgodnie z konstytucja, zgodnie z prawem europejskim. Oczywiście, że jest to zapewne zgodne z intuicją społeczną i pewnie warto to wspierać. Tylko ważne jest, żeby przede wszystkim mieć na uwadze standardy państwa. Standardem państwa jest akceptowanie i funkcjonowanie wszelkich instrumentów prawnych i dobrego prawa. Jeśli to będzie zgodne z konstytucją i prawem europejskim, warto to wesprzeć.

Rozmawiali: Konrad Piasecki, RMF FM i Andrzej Stankiewicz, Newsweek Polska.