Bogdan Rymanowski: Na początek krótki cytat ze stenogramu debaty o odwołaniu ministra Łapińskiego. Cytuje za „Gazetą Wyborczą”: Marszałek Tusk prosił o używanie języka parlamentarnego. Z sali odpowiedziano mu: „Niech nie pier...”. Często posłowie tak traktują pańskie słowa?

Donald Tusk: Nie słyszałem tego, choć jestem wrażliwy na wulgaryzmy, które coraz częściej się pojawiają. Rzeczywiście w tych emocjach padały ciężkie słowa. Muszę powiedzieć, choć nie powinienem być subiektywny, że głównie rzecznicy i obrońcy ministra Łapińsiego pozwalali sobie na „jazdę bez trzymanki”.

Bogdan Rymanowski: A jak „jechał” minister Łapiński? Zachował klasę?

Donald Tusk: Od wielu tygodni w związku z naszym wotum nieufności, wnikliwie obserwowałem ministra Łapińskiego jako polityka. Nie wypowiadam się, broń Boże, jako specjalista od spraw medycznych. Muszę powiedzieć, że minister Łapiński jest dla mnie jednym z najzdolniejszych uczniów Andrzeja Leppera i w pewnym sensie Leszka Millera – każdy, kto ma odmienny pogląd na sprawę, jest obiektem ataku, upokorzenia czy wręcz zniszczenia. To jest metoda, która w przypadku ministra Łapińskiego, ze względu na jego temperament, przybrała bardzo radykalne formy. Odnoszę jednak wrażenie, że nie jest to tylko kwestia temperamentu i manier ministra Łapiskiego. Jest to też metoda przyjęta przez koalicję rządową – każdego, kto stoi na drodze, zniszczyć dowolnie dobranymi metodami.

Bogdan Rymanowski: Ale przyzna pan, że ministra nie powinno oceniać się za to, jak się wypowiada, jak traktuje oponentów, ale za to, co robi, a minister stara się posprzątać cały ten bałagan.

Donald Tusk: Po pierwsze, w czasie tej debaty wielokrotnie dochodziło do nadużyć historycznych. Każdy, kto się choć trochę interesuje szczegółami najnowszej polityki, dobrze wie, że autorami koncepcji kas chorych był miedzy innymi SLD.

Bogdan Rymanowski: Ale to AWS i UW wprowadziły ten system.

Donald Tusk: Wszyscy pospołu są za to odpowiedzialni. Nie jest tak, że jedni coś zrujnowali, a drudzy teraz to sprzątają. Mam wątłą osobistą satysfakcję, bo byłem wówczas jednym z nielicznych w polskim parlamencie (można ich było na palcach jednej ręki policzyć), którzy twierdzili, że kasa chorych to jest niewydolny socjalizm i rządy nowej biurokracji. Skoro jednak minister Łapiński chce sprzątać, to jest jego obowiązek i tylko pogratulować mu odwagi. Ale prawda jest taka, że minister nie sprząta, tylko chce wprowadzić inny system, w którym państwo jest odpowiedzialne za wszystko. W tym państwie, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, w dyktatorski sposób jest sam minister.

Bogdan Rymanowski: Nie wiem, czy można tak łatwo przejść nad kwestią odpowiedzialności za to, kto wprowadzał ten system. Minister Łapiński mówił wczoraj, że wśród posłów PO jest wielu współodpowiedzialnych za rozłożenie tego systemu. Pan nie będzie się bił we własne piersi, ale może pańscy koledzy? Pan był przeciwko, ale w PO jest wielu posłów Unii Wolności.

Donald Tusk: Jestem pewien, że każde ugrupowanie, obecne w polityce w ostatnich 8 latach, nosi swój ciężar odpowiedzialności za wprowadzenie kas chorych. Największymi ich entuzjastami byli z jednej strony działacze Solidarności, z drugiej – SLD, bo sama idea kasy chorych i obowiązkowej składki to z gruntu lewicowa idea.

Bogdan Rymanowski: Czy po odrzuceniu wotum nieufności wobec ministra Łapińskiego Platforma Obywatelska zmieni nazwę na Platforma Bezradności?

Donald Tusk: To są instrumenty opozycji – zgłaszanie wotum nieufności, podnoszenie krzyku wtedy, kiedy np. minister obiecuje, że leki stanieją, one drożeją. Za bezradność trzeba by było uznać milczenie w takich sytuacjach. Często jest tak, że jeżeli nie możemy zmienić ministrów, to będziemy szukać wszystkich dogodnych sytuacji, by głośno tych ministrów recenzować. Głośno krzyczeć wtedy, kiedy dzieje się źle. Muszę powiedzieć, że to często sprzyja rządzącym, ale sprzyja w dobrym tego słowa znaczeniu. Nawet minister Łapiński, mimo swego uporu, był już skłonny podjąć kilka korekt w swoich zamiarach, między innymi dlatego, że opozycja tak kategorycznie go zaatakowała.

Bogdan Rymanowski: Po 7 latach od sprawy Józefa Oleksego, prokuratura postawiła Andrzejowi Milczanowskiemu, byłemu szefowi MSW, zarzut ujawnienia tajemnicy państwowej. Sprawiedliwości stało się zadość?

Donald Tusk: W mojej ocenie wręcz przeciwnie. Nie ma właściwie dnia, żebyśmy nie dowiadywali się, że prokuratura i cały aparat sprawiedliwości użyty jest wobec tego czy innego polityka z obozu przeciwnego SLD. Powiem szczerze, dreszcz grozy mnie ogarnia, kiedy widzę z jaką stanowczością, z jaką determinacją dzisiejsza władza używa tych najtwardszych metod wobec opozycji. Nawet tej, z zamierzchłych czasów, bo przecież pan Andrzej Milczanowski od wielu lat nie jest czynnym politykiem, a w sejmowych kuluarach niejednokrotnie byliśmy świadkami obietnic, że za „Sprawę Oleksego” SLD się zemści, w kategoriach zemsty politycznej.

Bogdan Rymanowski: Ale trzeba też popatrzeć na sytuację samego Józefa Oleksego. Skoro były premier został oczyszczony z zarzutów, nie jest rosyjskim szpiegiem, to nie ma on prawa do pewnej satysfakcji?

Donald Tusk: Nie jestem entuzjastą używania jakichkolwiek służb w walce politycznej - czy to są służby specjalne, czy - tak jak dzisiaj wykorzystywana na dużą skalę prokuratura. Zarówno „Sprawa Oleksego” miała taki dwuznaczny posmak, jaki i „Sprawa Milczanowskiego”- być może niedługo będziemy to tak nazywali. To problem stylu uprawiania polityki – do czego może posunąć się władza. Czy ona jest z lewicy czy z prawicy, nie ma większego znaczenia.

Bogdan Rymanowski: Jak podoba się panu Bogusław Wołoszański w roli latarnika oświetlającego Polakom drogę do dobrego wyboru w referendum europejskim?

Donald Tusk: Obawiam się, że w sprawie UE, Polacy będą bardzo poważnie zastanawiali się nad swoim wyborem. Dlatego chciałbym, żeby polski rząd zadbał przede wszystkim o informacje i użył wszelkich możliwych metod, żeby dobrze Polaków przygotować do bycia w Europie.

Bogdan Rymanowski: Nie wierzy pan w umiejętności marketingowe Sławomira Wiatra?

Donald Tusk: Nie wierzę w skuteczności takiego trochę zabawnego, trochę ocierającego się o kicz marketingu. W najważniejszych sprawach, a wejście Polski do UE jest sprawą śmiertelnie poważną, nawet najbardziej błyskotliwa kapania reklamowa nie zastąpi autentycznego przekonania.

Bogdan Rymanowski: Nawet mimo tak negatywnej oceny tej kampanii, PO nie zmieni zdania i będzie nadal popierać wejście Polski do Unii?

Donald Tusk: Proszę nie traktować moich słów jako negatywnej oceny kampanii, ona dopiero się zaczęła. Będzie nam zależało, żeby Polacy z przekonaniem i satysfakcją stali się także obywatelami Europy. Tutaj władza ma bardzo wiele do zrobienia.

Foto: Marcin Wójcicki RMF Warszawa