39 procent Polaków głosowałoby dziś na koalicję Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unia Pracy, Krajowa Partia Emerytów i Rencistów – wynika z ostatniego sondażu Ośrodka Badań Wyborczych. Taki wynik oznacza, że lewica po wejściu do parlamentu musiałaby szukać sojusznika. Czy mogłaby nim być Platforma Obywatelska, którą popiera 18 procent ankietowanych? Co o ewentualnym sojuszu z SLD mówi jeden z liderów Platformy Donald Tusk? „Jeśli wyobraźnia podpowiada panom, mnie czy komukolwiek innemu, że Leszek Miller jutro powie, że mamy rację, że podatek liniowy, że rozluźnienie Kodeksu Pracy, że zmniejszenie biurokracji, bezpośredni wybór burmistrza, wójta i prezydenta, mniejszy Senat itd..." – odpowiadał Tusk. Jego zdaniem, nie można zawierać kompromisów za wszelką cenę: "Platforma Obywatelska nie została zbudowana po to, by paru facetów dostało stołki." – twierdzi Tusk, gość naszej politycznej kawiarni przy Krakowskim Przedmieściu 27.
Konrad Piasecki, Tomasz Skory: Panie marszałku, jak powinien brzmieć napis na pomniku w Jedwabnym?
Donald Tusk: Nie zastanawiałem się nad tym.
RMF: To proszę się teraz zastanowić i odpowiedzieć.
Donald Tusk: Ja rozumiem, że panowie pytacie o tą kwestię tak drażliwą, czy napis na pomniku powinien jednoznacznie wskazać na to, kto mordował, kto palił Żydów w Jedwabnym? Z całą pewnością taki pomnik powinien być przede wszystkim świadectwem prawdy. Ja zauważyłem, że w tych narastających emocjach wokół Jedwabnego coraz częściej mówi się o skrusze, a nawet coraz częściej mówi się o politycznych aspektach całej tej sprawy, a coraz rzadziej mówi się o prawdzie i o potrzebie dojścia do pełnej precyzyjnej prawdy. Być może kłopot mają twórcy pomnika i ci, którzy redagowali napis z jakąś taką dobitną prawdą, ponieważ nie zakończyło się śledztwo IPN-u. Ja nie mogę zastępować instytucji powołanych do tego, żeby taką prawdę wyświetlać.
RMF: Może pytanie pomocnicze. Czy sformułowanie: „by rozpalony przez niemiecki nazizm grzech nienawiści już nigdy nie obrócił przeciwko sobie mieszkańców tej ziemi” To zdanie odpowiednie, wystarczające, czy powinno zawierać coś jeszcze?
Donald Tusk: To już jest zdanie, które interpretuje historię. Moim zdaniem słusznie, sensownie.
RMF: A społeczeństwo żydowska mówi, że to zdanie jest nie do przyjęcia.
Wsłuchiwać się w głos tej społeczności, czy nie?
Donald Tusk: Jest kilka spraw nie do przyjęcia, spraw które zostały poruszone czy poglądów, które zostały przy okazji sprawy Jedwabnego wyeksplikowane i które - moim zdaniem - są dość ryzykowne. Jednym z takich poglądów, z którymi trudno byłoby się zgodzić i z punktu widzenia historii, ale też z takiej historycznej przyzwoitości to jest pogląd z gruntu fałszywy, że Polscy byli sprawczym elementem Holocaustu. W mojej ocenie Jedwabne jest przykładem bestialstwa grupy ludzi. Z mojego punktu widzenia jest drugorzędne, czy to są Polacy, czy Rosjanie, czy Niemcy, bo bestialstwo jest bestialstwem.
RMF: Ale nikt nie podważa tego, że Polacy uczestniczyli w tej zbrodni czy to jako ślepi wykonawcy, czy też jako sprawcy i organizatorzy tego mordu. Czy powinno się wskazać i napisać na tym pomniku, że to Polacy zamordowali Żydów, czy nie powinno się?
Donald Tusk: Tak. Prawda jest na pewno lepsza, niż z różnych powodów półprawdy.
RMF: Taki enigmatyczny napis nie powinien się tam znaleźć? Wolałby pan, żeby był mocniejszy, bardziej wprost?
Donald Tusk: Wolałby, żeby każda informacja dotycząca Jedwabnego czerpała w stu procentach ze świadectw, które są świadectwami prawdy, a to dotyczy także pomnika i napisu.
RMF: Zaczęliśmy od tematu Jedwabne dlatego, że profesor Jadwiga Staniszkis powiedziała ostatnio, że „Platforma to ugrupowanie zdrowych oportunistów, którzy unikają trudnych spraw takich na przykład jak Jedwabne” Czy sformułowanie „zdrowy oportunista” obraża Donalda Tuska, czy nie?
Donald Tusk: Zdrowia życzę każdemu. Oportunizm rozumiany jako umiejętność wykorzystywania dobrych okazji, zbiegów okoliczności - nie mam nic przeciwko temu. W polityce jest to na pewno cnota i zaleta, a nie grzech. Natomiast co do puenty tej wypowiedzi. W tym sensie się z nią nie zgadzam, ponieważ dość dokładnie wiem dlaczego powoływaliśmy do życia Platformę Obywatelską i z całą pewnością nie powoływaliśmy Platformy Obywatelskiej do życia po to, aby zajmowała stanowiska w każdej możliwej sprawie, nawet najbardziej najważniejszej czy najbardziej ponurej. Platforma Obywatelska nie została powołana do wyjaśniania sprawy Jedwabnego. Do tego parlament powołał Instytut Pamięci Narodowej.
RMF: Oczywiście, ale Platforma Obywatelska przez panią Staniszkis nazywana jest w związku z tym co pan mówi ugrupowaniem „antyideologicznym, aideologicznym”. To już dość kłopotliwy zarzut jak dla polityków, którzy mają wizję Polski.
Donald Tusk: Nie, to już nie jest zarzut. To już jest naprawdę komplement i podpisuje się pod nim obiema rękoma.
RMF: Czy aideologiczne ugrupowanie może zawrzeć sojusz z SLD, tak jak prorokuje to pani Staniszkis?
Donald Tusk: Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne, ale mówię to nie w związku z aideologicznością i nie w związku z prognozami politologów – nawet tak szanowanych jak pani profesor Jadwiga Staniszkis. Natomiast to, co z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej jest kluczem do rozwiązywania polskich problemów, to tych czternaście naszych zobowiązań. Nie trzeba dobrego wzroku, żeby zobaczyć, że różnice między propozycjami Platformy, a propozycjami lewicy są diametralnie różne.
RMF: Ale mówi pan mało prawdopodobne, to znaczy że nie wykluczone?
Donald Tusk: Jeśli wyobraźnia podpowiada panom, mnie, czy komukolwiek innemu, że Leszek Miller jutro powie, że jednak mamy rację, że podatek liniowy, że rozluźnienie kodeksu pracy, że zmniejszenie biurokracji, bezpośredni wybór wójta, burmistrza, prezydenta, mniejszy senat i tak dalej i tak dalej...
RMF: Ale Leszek Miller nie musi przyklasnąć wszystkim propozycją Platform. Można dojść do jakiegoś kompromisu.
Donald Tusk: Polityka to jest możliwość wyboru, a nie zawsze możliwość kompromisu.
RMF: Ale jest także sztuka kompromisu - tak mówią politycy.
Donald Tusk: Ale też nie za wszelką cenę. Na pewno ceną kompromisu nie jest uczestnictwo we władzy wykonawczej i Platforma Obywatelska też nie została zbudowana po to, żeby paru facetów dostało stołki w rządzie Leszka Millera, czy w jakimkolwiek innym.
RMF: Jakże można być bezkompromisowym nie mając nadziei na większość, która pozwala realizować to się chce realizować?
Donald Tusk: Ale my mamy taką nadzieję.
RMF: Macie nadzieję na trzy piąte pozwalające na zmianę konstytucji?
Donald Tusk: Jeśli nie we wrześniu roku 2001, to we wrześniu 2005.
RMF: A czy są takie ugrupowanie, z którymi współpracę pan wykluczałby przy tworzeniu koalicji rządzącej?
Donald Tusk: Staramy się koncentrować na szukaniu sojuszników i przyjaciół w głosowaniach, bo Polskę trzeba zmieniać na poziomie ustaw, a nie tego czy innego ministerstwa.
RMF: Ryszard Czarnecki mówi tak: „Moim celem jest tworzenie rządu z Platformą, PSL-em i Unią Wolności”. Pan chciałby tworzyć taki rząd?
Donald Tusk: Każdy z nas, także Ryszard Czarnecki ma przede wszystkim ten pierwszy problem, to jest dostać się do parlamentu i ja dlatego wolałbym nie używać argumentu kto z kim po wyborach, jeśli dzisiaj nie mam na prawdę wiedzy i chyba nikt w Polsce nie ma, kto w tym skomplikowanym...
RMF: Może się pan oprzeć na badaniach, sondażach.
Donald Tusk: Badania mówią, że podmiot wypowiadający te słowa nie będzie w parlamencie dlatego uważam, że nie warto ich komentować.
RMF: A czy politycy, nie powinni przed wyborami zadeklarować nam: z tymi może pójść, a z tymi na pewno nie pójdziemy, bo ich program jest tak odległy od naszego, że tutaj o kompromisie nie ma mowy?
Donald Tusk: Wolałbym, żeby Polacy mieli wreszcie taką trwałą zdolność wyboru między nowoczesną lewicą - i taka niestety już w Polsce jest, a nowoczesną prawicą, czy centroprawicą i takiej w Polsce niestety nie ma. Platforma jest propozycją budowy takiej nowoczesnej alternatywy wobec lewicy, a nie partii, która uzupełniając lewicę uszczknie dla siebie kawałek władzy i mogę panom zagwarantować, że Platforma Obywatelska we władzy wykonawczej, na zasadzie kompromisu wykluczającego realizację naszych pomysłów nie będzie uczestniczyła.
RMF: Czy to jest gwarancja taka jak ta z lutego, kiedy mówił pan tutaj że, nie będzie kandydował i że będzie się zajmował szlifowaniem ideowym Platformy. Przesłania, programy...
Donald Tusk: Bardzo bym prosił o precyzyjność, bo ja dokładnie pamiętam te słowa i nieładnie tak wprowadzać nieprecyzyjnym cytatem w zakłopotanie człowieka o godzinie ósmej rano. Ponieważ ja powiedziałem, że nie będę kandydował na szefa tego ugrupowania i że jako parlamentarzysta Platformy Obywatelskiej jeśli taka będzie wola wyborców będę mieć bardzo dużo zajęć na rzecz Platformy.
RMF: Mieliśmy wrażenie że mówił pan, że nie będzie kandydował do Sejmu, ale rozumiem, że źle zrozumieliśmy. Może sięgnąć do cytatu, ale to może do programie.
Donald Tusk: Chętnie bym sięgnął.
RMF: Sięgnijmy, do innych cytatów. „Podatki muszą iść w dół i portki muszą iść w dół, bo jak portki idą w dół to od razu wiadomo kto jest kim”
Czy człowiek, który mówić takie słowa może się znaleźć na liście Platformy?
Donald Tusk: Wydaje mi się mało prawdopodobne, aby znalazł się na liście Platformy.
RMF: Stanisław Michalkiewicz jeden z liderów Unii Polityki Realnej, który będzie z Platformy startował w wyborach, jest wypowiadającym te słowa.
Donald Tusk: Według mojej wiedzy nie będzie kandydował w prawyborach i nie będzie kandydatem Platformy.
RMF: Dlaczego? Ostatnio miał być.
Donald Tusk: Według mojej wiedzy nie będzie kandydował.
RMF: Co znaczy według mojej wiedzy? Skreślił go pan?
Donald Tusk: Nie, w ogóle nie aspiruje do kandydowania w
prawyborach Platformy.
RMF: A do kandydowania z list Platformy do Sejmu, czy do Senatu?
Donald Tusk: Jak państwo być może wiecie, Platforma Obywatelska udostępniła ostatnie miejsca na swoich listach Unii Polityki Realnej. Tłumaczyłem już publicznie, dlaczego wydaje nam się, że jest to środowisko jest ciekawe mimo wielu kontrowersji.
RMF: Chciałby pan, żeby człowiek mówiący takie słowa znalazł się na liście kandydatów do Sejmu, czy nie?
Donald Tusk: Chciałbym, żeby Unia Polityki Realnej wskazała ludzi możliwie mało kontrowersyjnych, rzetelnych słowie i czynach i żeby te ostatnie miejsca przeznaczone dla Unii Polityki Realnej zajmowali ludzie nie tak bardzo kłopotliwi,
RMF: Jeśli wskaże Michalkiewicza to co?
Donald Tusk: Będziemy wtedy o tym rozmawiać.
RMF: Nie powie pan z góry, nie?
Donald Tusk: Nie, nie powiem z góry, nie.
RMF: Czyli portki i tak muszą iść w dół, bo wtedy wiadomo co się dzieje i kto jest kim?
Donald Tusk: Nie rozmawiamy w tej chwili o portkach, tylko ewentualnej decyzji.
RMF: Rozmawiamy o kandydatach ewentualnych.
Donald Tusk: Którzy wypowiadają czasami dziwne rzeczy.
RMF: To ich automatycznie nie skreśla?
Donald Tusk: Muszę się nad tym zastanowić.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
