Ćwiąkalski: „Gwóźdź” Ziobry to kopia; jeśli zmanipulowana, będzie miał problemy z prawem

Konrad Piasecki: W Kontrwywiadzie RMF FM minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski. Dzień dobry.

Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy w sprawie Pawła Kowala możemy mieć do czynienia ze złamaniem prawa?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie wiem. Dlatego, że zastanawiające jest tylko to, że o Pawle Kowalu wcześniej nic nie mówiono. Ta sprawa pojawiła się nagle, mimo że raport przecież był.

Konrad Piasecki: Kowal twierdzi, że wpisanie go na listę agentów Wojskowych Służb Informacyjnych to jest złamanie prawa, dlatego że on nigdy się na to nie zgadzał.

Zbigniew Ćwiąkalski: Inni był też w podobnej sytuacji, też podobnie mówili. Trudno mi mówić nie znając szczegółów.

Konrad Piasecki: A czy nieumieszczenie jego nazwiska w raportach o WSI to jest złamanie prawa?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie wiem, czy jest złamaniem prawa, ale pewnie gdyby to był ktoś z opozycji ówczesnej, to by go umieszczono.

Konrad Piasecki: Zmieniając temat. Czy „gwóźdź” Zbigniewa Ziobry się rozsypał, czy tylko trochę stępił panie ministrze?

Zbigniew Ćwiąkalski: Pojawiają się coraz to nowe okoliczności i fakty. Sam minister mówi, że może to nawet nie jest ten aparat, który pokazywał, tylko mógł to być inny.

Konrad Piasecki: A czy wiemy na pewno, że to nagranie nie jest oryginalne, to które ma prokuratura?

Zbigniew Ćwiąkalski: To wiemy, bo rzecznik prokuratury o tym mówiła.

Konrad Piasecki: Rzecznik prokuratury troszeczkę to zawoalowała. Mówiła, że prawdopodobnie.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale to jest normalne dla prokuratury w trakcie śledztwa, że jednak nie ujawnia pewnych okoliczności w całości.

Konrad Piasecki: Czyli to, że było kopią to wiemy na pewno?

Zbigniew Ćwiąkalski: Tak.

Konrad Piasecki: A czy ono było manipulowane?

Zbigniew Ćwiąkalski: Tego nie wiadomo, bo to jest nagranie cyfrowe. Widziałem, jak pokazywano w telewizji, że jest taka możliwość. Nie wiem, czy to było manipulowane.

Konrad Piasecki: Ziobro mówi: To jest nagranie autentyczne, bo dowiodła tego ekspertyza ABW, a prokuratura manipuluje informacjami na temat tego śledztwa. Zachowuje się jak służba bezpieczeństwa”.

Zbigniew Ćwiąkalski: To jak zwykle u pana Ziobry bardzo ekspresyjne wypowiedzi. Ataki niepotrzebne zupełnie. Trzeba poczekać na zakończenie śledztwa.

Konrad Piasecki: Ale pan uważa, że to, że to nagranie jest kopią to jest jakiś błąd w sztuce, czy coś więcej?

Zbigniew Ćwiąkalski: Myślę, że chyba tak, bo przecież pan Ziobro był wybitnym fachowcem i bardzo dobrze wiedział, do czego ewentualnie może być później wykorzystane takie nagranie. Dość lekkomyślnie chyba postąpił.

Konrad Piasecki: A jeśli ono jest kopią, to może być dowodem w tej sprawie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Może być. Oczywiście.

Konrad Piasecki: To nie przeszkadza? Bo Andrzej Lepper już wykrzyknął z radością: ”To, że to jest kopia, to powoduje, że nic z tego nie będzie”.

Zbigniew Ćwiąkalski: To podlega ocenie sądu, także ewentualne kopie.

Konrad Piasecki: Czyli to nie ”kładzie” linii obrony Zbigniewa Ziobry oskarżonego o to, że ujawnił Andrzejowi Lepperowi sprawę?

Zbigniew Ćwiąkalski: Utrudnia nieco ustalenie od strony technicznej, ale dzisiaj środki techniczne są takie, że myślę, że tę trudność będzie można przezwyciężyć.

Konrad Piasecki: Gdyby się okazało, że Zbigniew Ziobro manipulował tym nagraniem, to będzie miał kłopoty z prawem?

Zbigniew Ćwiąkalski: Wtedy miałby kłopoty, bo złożyłby fałszywe zeznania, choć powstałby dość podobny problem, jak w sprawie pana Krauze. Jeżeli ktoś miałby być podejrzanym, to nie można mu postawić zarzutu złożenia fałszywych zeznań. Ale to są przedwczesne przypuszczenia.

Konrad Piasecki: Czyli to by było mataczenie, manipulowanie śledztwem?

Zbigniew Ćwiąkalski: Mniej więcej tak.

Konrad Piasecki: A podejrzewa pan, że to możliwe?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie podejrzewam. Myślę, że były minister sprawiedliwości nigdy by sobie na to nie pozwolił.

Konrad Piasecki: Ale jak patrzę na tę sprawę, to myślę sobie, że zemsta jest troszkę rozkoszą bogów i ministrów sprawiedliwości.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ja tego tak nie traktuję. Wczoraj powiedziałem na komisji sprawiedliwości, jak mnie pytano czy mam jakiś kompleks Ziobry, powiedziałem, że my się nawet chyba lubimy.

Konrad Piasecki: Naprawdę, czy chyba?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ja nie mam nic przeciwko panu Ziobrze. Staram się argumentować merytorycznie. On atakuje personalnie, ale to już taka właściwość charakteru.

Konrad Piasecki: Zaraz, zaraz ale to ważne oświadczenie, lubi pan Zbigniewa Ziobrę? Pan powiedział: chyba się lubimy, pan lubi?

Zbigniew Ćwiąkalski: Lubimy się na tej zasadzie, że jeden o drugim sporo mówi, to w tych kategoriach to rozpatrujemy.

Konrad Piasecki: Znam takich, gdzie jeden o drugim dużo mówi i to wcale nie oznacza, że się lubią.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale ja nie jestem człowiekiem, który się uprzedza do innych ludzi, zazwyczaj jestem przyjazny.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, znacznie poważniejszy temat; czy napisanie, że zabijanie Żydów po wojnie w Polsce nie było traktowane jak zbrodnia lecz jako forma kontroli społecznej w obronie wspólnych interesów; czyli ta podstawowa teza książki Jana Grossa „Strach”, to będzie teza ścigana przez prokuraturę?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ja myślę, że tak uogólniona teza jest po prostu nieprawdziwa, choć każdy z nas wie, że były i pogrom kielecki i rzeszowski, ale tego typu uogólnianie jest nieuzasadnione. Nie uważam, że to się powinno załatwiać generalnie przy pomocy prawa karnego.

Konrad Piasecki: Bo pańska rzeczniczka mówi, że prokuratura pochyli się nad tą książką, prokurator ją przeczyta i być może się nią zajmie.

Zbigniew Ćwiąkalski: Bo taki jest przepis w tym momencie, zresztą zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego.

Konrad Piasecki: Przepis o znieważaniu narodu polskiego przez pomawianie go o udział w zbrodniach.

Zbigniew Ćwiąkalski: Tak.

Konrad Piasecki: A to dobry przepis?

Zbigniew Ćwiąkalski: Trudno mi oceniać czy dobry. Nie uważam, żeby tego typu historyczne zaszłości mogły być rozstrzygane przy pomocy prawa karnego, choć jak powiadam, przepis jest i należy go stosować.

Konrad Piasecki: Czy Jan Gross będzie ścigany z urzędu?

Zbigniew Ćwiąkalski: To nie znaczy, że Jan Gross będzie ścigany, natomiast będzie wszczęte postępowanie w tej sprawie i zaczekamy co zrobi trybunał.

Konrad Piasecki: Ale to wiemy na pewno, że będzie postępowanie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Musi być, jeśli ktoś złoży zawiadomienie albo prokuratura wszcznie z urzędu.

Konrad Piasecki: A powinna wszcząć?

Zbigniew Ćwiąkalski: Musi, bo taki jest przepis , musi zbadać czy w ogóle są spełnione znamiona przestępstwa. Być może nie są, być może społeczna szkodliwość nie jest odpowiednio wysoka, badać musi - od tego jest prokuratura.

Konrad Piasecki: Bo szef IPN-u mówi: „My, choć uważamy książkę za jednostronną, skrajną, nieobiektywną, to uważamy, że Grossa ścigać się nie powinno.”

Zbigniew Ćwiąkalski: To jest zupełnie inna sprawa, czy się powinno konkretną osobę ścigać, czy nie. Na razie byłoby postępowanie w sprawie.

Konrad Piasecki: A radzi pan Grossowi, żeby przyjeżdżał do Polski?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie ma żadnej obawy, żeby nie przyjeżdżał. Nie jest tak, że Polska jest krajem, gdzie każdego zamyka się na granicy.

Konrad Piasecki: Panie ministrze jeszcze wracając do tej informacji, którą słyszeliśmy w Faktach, informacji o kontach lewicy. Czy pan odnalazł w ministerialnych sejfach, na ministerialnych biurkach jakieś informacje, że konta lewicy rzeczywiście istniały?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, w ministerstwie takich dokumentów nie ma, nie było i pewnie nie będzie, jeżeli już, to byłyby w prokuraturze.

Konrad Piasecki: Bo Zbigniew Ziobro i Janusz Kaczmarek długo walczyli o ujawnienie, czy te konta istniały, czy nie.

Zbigniew Ćwiąkalski: Przez dwa lata. Ale nie udało im się chyba do jakichś konkretnych wniosków dojść.

Konrad Piasecki: Nie odnalazł pan żadnego śladu, że te konta istniały?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ja nie szukam śladów, jeżeli już to prokuratura.

Konrad Piasecki: Prokuratura także nie odnalazła śladów.

Zbigniew Ćwiąkalski: Na razie nie słyszałem, żeby odnalazła.

Konrad Piasecki: Czyli tak długa walka Ziobry i Kaczmarka zakończyła się niepowodzeniem wedle wiedzy na temat dokumentów, którymi dysponuje prokuratura?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie tylko ta, bo było wiele innych.

Konrad Piasecki: Ale ta?

Zbigniew Ćwiąkalski: Tak, na razie tak, ale prokuratura dopóki nie umorzy postępowania, to go będzie prowadzić i szukać.

Konrad Piasecki: Zbigniew Ćwiąkalski minister sprawiedliwości w Kontrwywiadzie, dziękuję bardzo.

Zbigniew Ćwiąkalski: Dziękuję.