Boni: Dyskutujemy o współpłaceniu, decyzja nie jest przesądzona

Konrad Piasecki: Gościem Kontrapunktu RMF FM i Newsweeka jest szef zespołu doradców strategicznych premiera, Michał Boni. Dzień dobry.

Michał Kobosko: Dzień dobry.

Michał Boni: Dzień dobry.

Konrad Piasecki: Panie ministrze z tym, że to był najtrudniejszy z dotychczasowych tygodni tego rzędu, nie będzie się pan kłócił?

Michał Boni: Myślę, że nie będę się kłócił i przypuszczam, że jak to z różnymi rządami bywa, na pewno będą jeszcze trudniejsze.

Konrad Piasecki: Były kłótnie, były emocje, były groźby dymisji w tym tygodniu?

Michał Boni: Było bardzo dużo emocji, bo pojawiły się różne trudne rzeczy. Były dyskusje dotyczące różnego rodzaju rozwiązań i wybory ścieżki, jaką możnaby tę reformę zainicjować.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, ale jak to się dzieje, że ugrupowanie, które obiecywało w kampanii „Już niedługo będą nas leczyć dobrze zarabiający lekarze i pielęgniarki” po ponad 50 dniach, musi jednak w nerwach, jednak na kolanie, jednak na ostatnią chwilę opracowywać coś, co wydawało się być czymś, co powinno być w szufladzie, a nie rzeczą przygotowywana na ostatnią chwilę?

Michał Boni: Myślę, że nastąpiło takie przyspieszenie napięć związane z tym, że od pierwszego stycznia mamy nową organizację czasu pracy. Tego wcześniej nie było i nikt nie miał doświadczenia jak to organizować.

Konrad Piasecki: Ale tych planów reformy nie powinno być w szufladzie? One nie powinny być wyciągnięte na stół po 5,10, 15 dniach rządzenia?

Michał Boni: Plany reformy pojawiły się stosunkowo szybko, jak na czas 50-dniowy. Proszę spojrzeć na lata 90., proszę spojrzeć na rząd, który powstał w 2001 roku, który plan reform miał w systemie ochrony zdrowia a skala problemów była tak bardzo podobna.

Michał Kobosko: Czy w łonie tego rządu istnieją fundamentalne różnice, co do tego, jak reformować służbę zdrowia?

Michał Boni: Myślę, że jest bardzo głębokie przekonanie, żeby nie zaczynać reformy służby zdrowia od powiedzenia: „Rzucamy tyle i tyle pieniędzy do tego modelu, jaki dzisiaj istnieje i zastanawiamy się, co z tego wyniknie”.

Konrad Piasecki: Czyli nikt głośno nie mówi „Podnośmy składkę”?

Michał Boni: Nikt głośno nie mówi „Podnośmy składkę”.

Konrad Piasecki: A po cichu?

Michał Boni: Po cichu też nie, bo dominuje przeświadczenie, że najpierw trzeba ten model uporządkować i później zastanowić się nad tym, najpierw jakie są wewnętrzne rezerwy w tym systemie, a później zastanowić się nad tym, jak wraz z rozwojem cywilizacyjnym, choćby tym, że w ciągu 10 lat zwiększy nam się liczba pacjentów w systemie ze względu na to, że ten pierwszy powojenny wyż demograficzny będzie coraz bliżej wieku 60-65 lat i będzie potrzebował większego wsparcia ze strony ochrony zdrowia.

Michał Kobosko: Panie ministrze, ale czy my mamy czas na takie porządkowanie, zastanawianie się gdzie są te nieszczelności, bo ten pacjent może nie przeżyć?

Michał Boni: Myślę, że pacjent przeżyje, bo środowisko jest odpowiedzialne, nawet przy tych sporach płacowych, które się toczą. Proszę spojrzeć na te wszystkie zdarzenia. I lekarze i pielęgniarki i sprawujący nadzór zachowują się bardzo odpowiedzialne. Chcę też powiedzieć, że ta sytuacja wymaga moim zdaniem dlatego szybkich zmian organizacyjno-legislacyjno-instytucjonalnych, że mamy do czynienia z takim oto zjawiskiem: Lekarze i pielęgniarki, pracownicy służby zdrowia rozumieją mechanizmy rynkowe. Rynek pokazuje, że ich dotychczasowa praca nie była wyceniana z godnie z wartością tej pracy dzisiaj, tak jak to jest potrzebne. Oni działają zgodnie z działaniami rynkowymi, niektórzy mogą wyjechać i będziemy mieli problem, czy mamy wystarczająca ilość opieki dla pacjentów. Natomiast system nie ma charakteru rynkowego i nie ma zarządzania rynkowego. Dlatego trzeba tym szybciej, zamiast tylko wrzucać pieniądze, zmienić cały model funkcjonowania.

Konrad Piasecki: Jeszcze jedno pytanie o głośne powiedzenie jednego słowa: współpłacenie. Czy to słowo padało w dyskusjach rządowych?

Michał Boni: Miarą otwartości tej dyskusji jest to, że padały wszystkie słowa.

Konrad Piasecki: Współpłacenie też?

Michał Boni: I dyskusja o składce, dyskusja na temat możliwości współpłacenia.

Konrad Piasecki: A taka możliwość jest?

<Michał Boni: W każdym kraju jest taka możliwość i większość krajów europejskich ma współpłacenie. Wybór na dzisiaj jest taki: Nie ma współpłacenia, nie ma podnoszenia składki, porządkujemy ten system, szukamy rezerw, inaczej organizujemy pracę i inaczej organizujemy nadzór właścicielski, stąd ten pomysł na spółki prawa handlowego, myślimy o wprowadzeniu ubezpieczeń dodatkowych. Następny krok, który się na pewno w debacie publicznej pojawi to jest to, jak w najbliższych latach móc finansować całość tego systemu.

Michał Kobosko: I wtedy być może model czeski, być może współpłacenie?

Michał Boni: W Polsce niektóre tematy wywołują w taki sposób nadwrażliwy reakcje publiczności.

Michał Kobosko: Publiczności czy rządzących?

Michał Boni: Też opinii publicznej. Sam pamiętam, jak brałem udział kilka lat temu w dyskusji, kiedy pojawiły się pomysły dotyczące współpłacenia i część różnych środowisk mówiła, że chcemy zabierać biednym, to była ekspercka propozycja, którzy nie będą mogli zapłacić 2-3 złotych. Po to, żeby skupić się na kluczowych sprawach dotyczących całego modelu organizacji ochrony zdrowia nie należy skupiać się na rzeczach, może nie tyle pobocznych, bo to nie są poboczne źródła finansowania, ale wybór źródeł finansowania to jest do decyzji na później.

Konrad Piasecki: Ale powiedział pan „Współpłacenie na dzisiaj nie”. Na jutro tak? Za parę miesięcy, za parę lat?

Michał Boni: Nie można o tym dzisiaj przesądzić. Odpowiedzialnie mówiąc, jak zobaczymy jak ten system po zmianach będzie wyglądał, to trzeba się zastanowić gdzie są deficyty finansowe i w jakich dziedzinach.

Konrad Piasecki: Ale żeby to współpłacenie jakoś sobie wyobrazić, to byłyby mniej więcej poziomy czeskie - 4 złote za wizytę u lekarza, 12 złotych za wezwanie karetki?

Michał Boni: Wszędzie w Europie te poziomy są niskie. Ja nie podam żadnej cyfry.

Konrad Piasecki: A szkoda.

Michał Boni: Nie. Dlatego, że na dzisiaj współpłacenie, tak samo zresztą jak i dyskusja o składce staje się przedmiotem sporu politycznego. Ja z eksperckiej pozycji doradczej uważam, że im mniej będzie w tej debacie polityki, straszenia jednych drugimi, a im więcej będzie rzetelnej debaty o konkretach, tym lepiej.

Konrad Piasecki: Ma pan już gotowy zespół, bo to ma być zespół doradców strategicznych?

Michał Boni: Mam prawie gotowy zespół i myślę, że w najbliższych dniach publicznie on zostanie przedstawiony. Będzie komunikat w tej sprawie. Podczas spotkania ustaliliśmy, że to nie jest zespół, który chcielibyśmy, żeby był wykorzystywany, z całym szacunkiem, przez media do tego, żeby na bieżąco komentować różne działania rządu. Ten zespół musi myśleć dalej.

Konrad Piasecki: Panie ministrze patrząc na dotychczasowe osiągnięcia, na dotychczasowe działania rządu, myśli pan sobie, że Polacy w ogóle zapamiętają, że był taki rząd, rząd Donalda Tuska?

Michał Boni: Myślę, że tak, dlatego że to jest rząd, który w dosyć przełomowym momencie został stworzony, po dramatycznej walce wyborczej i po bardzo mocnym sygnale ze strony społeczeństwa, po większym udziale w tych wyborach, to po pierwsze. Po drugie, że lider tego rządu ma ileś cech, które moim zdaniem są bardzo ważne dla nowej, polskiej polityki: inteligencję emocjonalną, zdolność perswazji. Myślę, że ten rząd w najbliższych kilku miesiącach da się poznać z tego, że umie budować perspektywy rozwojowe dla Polaków różnych generacji w najbliższych kilkunastu latach.

Michał Kobosko: A czy to jest i będzie rząd konserwatywny, liberalny, populistyczny, rząd wielkich reform, czy rząd bieżącego administrowania krajem?

Michał Boni: Żaden rząd, który stawia sobie dalekie cele, nie może być rządem z jednej strony populistycznym, bo populizm na dłuższą metę się nie opłaca. Nie może też być rządem dryfu związanego z odpowiadaniem tylko wyłącznie na wyzwania bieżące. Musi to być rząd, który będzie umiał połączyć wielkie reformy z budowaniem spójności społecznej.

Konrad Piasecki: To jakie będą te największe reformy? Trzy główne reformy tego rządu?

Michał Boni: Powiedziałbym tak. Reforma systemu ochrony zdrowia na dzisiaj należy do tych reform. Powiedziałbym szerzej. Taka koincydencja mi się rysuje, takie powiązanie potrzeby reformowania całego sektora publicznego: edukacja, nauka, szkolnictwo wyższe i system ochrony zdrowia – to jest pierwsze. Drugie: wzrost zatrudnienia, szczególnie u osób powyżej 50 roku życia i polska przewaga konkurencyjna, zdefiniowana nie naiwnie w jakimś dokumencie strategicznym , który mówi, że my zrobimy to co wszyscy i tak robią, tylko taka, która pozwoli nam wynaleźć naszą własną ścieżkę do budowania przewag konkurencyjnych w dłuższej perspektywie.

Konrad Piasecki: Panie ministrze kiedy pan obserwuje w ostatnich dniach jak kolejni wiceministrowie padają niczym trzciny na wietrze i wszyscy wiemy, że prawdziwą przyczyną ich dymisji są kwestie lustracyjne to co pan sobie myśli?

Michał Boni: To trudne pytanie i może nie mnie odpowiadać na to pytanie…

Michał Kobosko: Może coś jest nie w porządku z systemem selekcji tych osób, może niepotrzebnie zostały nominowane wcześniej?

Michał Boni: Wtedy kiedy pan premier Tusk, wtedy jeszcze nie premier, po wyborach rozmawiał ze mną o możliwości objęcia funkcji w rządzie, ja przyszedłem o państwu tutaj mówiłem jak pamiętam z trzema punktami: zadania merytoryczne; taka moja gotowość i ten problem, który w sobie niosłem przez lata, z którym sobie nie umiałem dać rady i uznałem, że to jest moment żeby te kwestie rozwiązać.

Konrad Piasecki: Pan to powiedział głośno. Pan uważa, że oni robią błąd nie przyznając się, czy zrobili błąd nie przyznając się do tego, że to dopiero służby specjalne musiały te teczki odnaleźć, wyciągnąć i pokazać?

Michał Boni: Ja jestem bardzo wyczulony na ocenianie innych więc nie będę nikogo oceniał, każdy ma swoje własne sumienie. Ale też proszę pamiętać, że w tej całej gmatwaninie różnych dokumentów, w archiwach i tak dalej często jest tak, że do końca nie wiadomo jak to było naprawdę i myślę, że to jest taka rzecz, która nam trochę tak przemyka teraz między palcami. Gdzieś, kiedyś i te kwestie trzeba jakoś uporządkować.

Konrad Piasecki: To jest dobry mechanizm, to że służby specjalne zaglądają do teczek dopiero po nominacjach?

Michał Boni: Nie, myślę że to nie jest dobry mechanizm i że to jest też taka kwestia moralna. Jeśli ktoś dobiera zespół,, i to pan premier Donald Tusk jeszcze nie będąc premierem w rozmowie ze mną, ja zrobiłem i on zrobił i wyjaśniliśmy sobie te kwestie i ja myślę, że teraz z całym spokojem możemy kooperować.

 <Konrad Piasecki: Napisał pan już oświadczenie lustracyjne.

Michał Boni: Tak, napisałem.

Konrad Piasecki: I co pan w nim napisał?

Michał Boni: Napisałem to co wtedy powiedziałem.

Konrad Piasecki: Ale na to podstawowe pytanie, czy byłeś tajnym, świadomym współpracownikiem co pan napisał?

Michał Boni: Napisałem, że podpisałem deklarację współpracy i że kilkukrotnie byłem nagabywany w okresie w 87-88 roku. Napisałem to co wtedy powiedziałem, nie mam nic więcej do dodania.

Konrad Piasecki: Michał Boni, dziękujemy bardzo.

Michał Boni: Dziękuję.