Sądy są dzisiaj więcej niż skromne. Obowiązków przybywa, a według budżetowych planów w tym roku dostaną realnie około siedemdziesięciu procent tego co w roku ubiegłym. Na ten temat Barbara Górska rozmawiała dziś z sędzią Barbarą Piwnik oraz posłem Jerzym Wierchowiczem.

Barbara Górska: Sędzia Barbara Piwnik, rzec by można, gwiazda wymiaru sprawiedliwości, wszędzie porusza się w towarzystwie bodyguardów i zapewne jest bardzo majętną osobą.

Barbara Piwnik: Czy majętną, czy to, że jestem chroniona, tak jak pani powiedziała i to, że dużo pracuję, no może rzeczywiście duża ilość wykonywanej pracy to jest moje bogactwo, które mam na co dzień.

Barbara Górska: A willa? A wycieczki na Seszele?

Barbara Piwnik: Och mówi pani o tak pięknych rzeczach, ale długo, długo niedostępnych.

Barbara Górska: A ile pani zarabia?

Barbara Piwnik: Z dodatkami za wysługę lat, z dodatkami za uposażenie związane z funkcją rzecznika w końcu roku jest to niepełne 4 tysiące złotych – 3,8 tysiąca złotych.

Barbara Górska: To dużo panie pośle czy mało?

Jerzy Wierchowicz: To sporo, ale z uwagi na to, że sędziowie są osobami o najwyższych kwalifikacjach i powinni takimi być. Są osobami publicznymi, osobami powszechnego społecznego zaufania – praca jaka wykonują – powinni być sądzę wynagradzany w wyższym stopniu niż to się dzieje w tej chwili. Tym bardziej, że o ile dobrze się orientuję, od kilku lat sędziowie nie dostali żadnej podwyżki w przeciwieństwie do innych grup zawodowych. Po raz pierwszy w tym roku przewidziane są podwyżki stanu sędziowskiego. Ale jak ja słyszę, mizeria stanu sędziowskiego, czy też mizeria całego wymiaru sprawiedliwości jest spowodowana tym, że sędziowie dostają podwyżki. To jest złe postawienie sprawy ze strony resortu. Dziwię się tym słowom ministra Jasińskiego, gdyż to wprowadza jakiś element zupełnej niesprawiedliwości wymiaru sprawiedliwości.

Barbara Górska: Ustawa do spraw zwalczania narkomanii i napływ nowych spraw to raz. Nietrzeźwość za kółkiem - przestępstwo nie przewinienie – to dwa. Przejęcie przez sady części spraw o wykroczenia - to trzy. Czy państwo, pytam panią, dacie sobie radę z tym przy tej samej ilości etatów i mniejszej ilości pieniędzy?

Barbara Piwnik: Oczywiście musimy podejmować się tych obowiązków i podejmujemy. Wszyscy wiemy o tym, że oczekiwanie w sądach, w tym w sądach warszawskich zwłaszcza, trwa coraz dłużej i należy liczyć się z tym, że ten czas oczekiwania staje się dłuższy. To jak będziemy sobie radzić, czas pokaże. Ale to jest również sprawa środków, jakie będziemy mieć do dyspozycji.

Barbara Górska: Panie pośle to pan pracuje w Sejmie nad projektem budżetu, to pan się godzi na pauperyzację sądów...

Jerzy Wierchowicz: Ja się nie godzę na pauperyzację sadów, pani redaktor. Oczywiście można takie wrażenie odnieść obserwując działalność parlamentu w sprawie powierzania kolejnych spraw, kolejnych rodzajów spraw, wymiarowi sprawiedliwości, gdyż te trzy przykłady naprawdę nakładają kolejne obowiązki. Szacujemy, że około 200 tysięcy spraw przybędzie w tym roku – związane to jest z przejęciem i wykroczeń i ustanowienie jazdy po pijanemu, mówiąc skrótowo, przestępstwem, a nie wykroczeniem. Ja osobiście byłem przeciwko temu. Mój klub parlamentarny chciał co najmniej odroczyć wejście w życie ustawę, która umożliwiała zamianę wykroczenia na przestępstwo, jeśli chodzi o jazdę po pijanemu. Nie udało to się. Pan minister odmówił, mówiąc wprost. Na początkowej komisji się zgodził, później się nie zgodził. Powiedział, że od 15 grudnia sądy są przygotowane do przyjęcia tego rodzaju spraw. Mam nie najlepszą wiadomość z ostatniej chwili. Powiedziałbym, że za godzinę rozpoznajemy na posiedzeniu komisji sprawiedliwości i praw człowieka autopoprawkę rządu, która wpłynęła w ostatnich dniach dotyczącą wymiaru sprawiedliwości. Komisja nie zaakceptuje tej autopoprawki, tak będę wnioskował w komisji, gdyż rząd proponuje obcięcie wydatków na inwestycję wymiaru sprawiedliwości o kolejne 30 milionów. To spowoduje, że komputeryzacja, kolejne szkolenie, inwestycje w nieruchomości, przygotowanie sądów...

Barbara Górska: No to nas pan przytłoczył panie przewodniczący tą wiadomością.

Jerzy Wierchowicz: Ja nie jestem tutaj dla lukrowania rzeczywistości. I jak już pani powiedziała mi, że to „my” w parlamencie. Pamiętamy o resorcie sprawiedliwości, uważamy, że rząd pana Jerzego Buzka nie docenia znaczenia wymiaru sprawiedliwości. Dla mnie trzecia władza jest fundamentem demokratycznego państwa. W tym kierunku staraliśmy się konstruować budżet w tej części. Nie podzielił rząd wniosków komisji sejmowej. Mamy dzisiaj takie rozwiązanie, odbiegające w zupełnie innym kierunku.

Barbara Górska: A teraz bardzo trudne pytanie adresowane do pani Barbary Piwnik: czy korupcja sędziów może być efektem ubocznym ubóstwa?

Barbara Piwnik: Oczywiście ni! I zawsze będę tak twierdziła. Natomiast oczywiście te informacje, które docierają do państwa mogą być niepokojące. Ale również mogę być przekonana, o tym, że jakieś jednostkowe przypadki mogą świadczyć o kondycji wszystkich sędziów. Dlatego ja bym nie mieszała tutaj sprawy związanej z korupcją, informacji tego dotyczących, z informacjami kondycji sądów w ogóle – mówimy tutaj o środkach, którymi dysponujemy. Tutaj chciałaby dodać jedno, ze jeżeli my – sędziowie – będziemy pracować ze zdwojoną siłą i będziemy załatwiali spraw coraz więcej, to będzie się to wiązało ze sprawą dodatkowych wydatków. To są większe koszty związane chociażby z wręczaniem wezwań, stawiennictwem świadków, stawiennictwem biegłych, stawiennictwem ławników – to wszystko kosztuje, kosztuje bardzo dużo. I w związku z tym jeżeli będziecie państwo oczekiwać od nas, że będziemy pracować coraz więcej, to trzeba będzie liczyć się z tym, że sądy będą potrzebować coraz więcej pieniędzy.

Barbara Górska: Pani sądzi często w sprawach stanowiących finał wielkich finansowych afer, tak siedząc na tle odrapanej ściany i wiedząc, że oskarżony ma na koncie pewnie tysiąckrotnie lepszy wynik. Co czuje sędzia?

Barbara Piwnik: Sędzia w takim momencie skupia się zupełnie na czymś innym. Na problemach, z którymi przyjdzie się borykać rozstrzygając taką sprawę, ale jednocześnie, jeżeli będziemy wyposażeni dobrze technicznie, taki proces będzie toczył się szybciej. Będzie to pewnego rodzaju oszczędność. Ale jeśli mówimy o zakupie sprzętu i nowinek technicznych, które z taką trudnością do nas przenikają - to trzeba również mieć świadomość kosztów związanych ze szkoleniem pracowników. A więc to nie tylko zakup dobrego sprzętu, ale to również możliwość korzystania z tego sprzętu przez dobrze wyszkolonego pracownika. I znowu wracamy do pieniędzy.

Barbara Górska: Na czym polega niemożność rozwiązania problemów finansowych wymiaru sprawiedliwości? Trwająca od lat i to niezależnie od koloru rządzącej opcji.

Jerzy Wierchowicz: Ja wrócę do tego pytania, pani powiązała pauperyzację sędziów z korupcją, która ma miejsce w sądownictwie. Oczywiście tych przypadków jest kilka, ale wymiar sprawiedliwości, sądownictwo, stan sędziowski jest to stan wyjątkowy. Sędziowie są osobami, które mają przymiot - stan niezawisłości. I każdy przypadek to jest o jeden przypadek za dużo. Oczywiście nie ma jasnego powiązania, oczywistego powiązania – małe słabe zarobki, złe warunki pracy – zwiększona korupcja. Odpowiedzi nie są takie proste, chociaż gdzieś jest to efektem pauperyzacji zawodu, że słabsi prawnicy pozostają w sądownictwie. Znowu nasila się zjawisko odchodzenia ze stanu sędziowskiego najlepszych sędziów, którym oferuje się znakomite warunki finansowe w spółkach, firmach prywatnych. Ale mnie niepokoi jeden moment, a mianowicie to, że środowisko sędziowskie toleruje w swym stanie osoby, o których się wie, że nie są godne, aby być sędziami. Ja mówię tu o przypadku toruńskim, o przypadku poznańskim, katowickim. Tam sędziowie wiedzieli od dłuższego czasu, że ten sędzia ma powiązania...

Barbara Górska: I milczeli...

Jerzy Wierchowicz: I milczeli i to jest niepokojące.

Barbara Górska: Jeszcze jedno pytanie na koniec. Czy Unia Wolności stworzy powyborczą koalicję z SLD, jak dziś zapowiedział Aleksander Smolak?

Jerzy Wierchowicz: Nie sądzę.