Balcerowicz: Rząd powinien szykować się na trudniejsze czasy

Konrad Piasecki: Dziś o świcie frank szwajcarski 3,13 złotego, euro 4,65. Czy nie nadszedł czas, żeby rządzący zaczęli ratować złotówkę?

Leszek Balcerowicz: Nie jestem i nie byłem zwolennikiem interwencji na rynku walutowym. W tym sensie podzielam zdanie prezesa Skrzypka. W czasach kiedy byłem prezesem NBP, nigdy nie mówiliśmy nigdy. Nigdy nie powiedzieliśmy, że wyrzekamy się tego instrumentu, ale uważaliśmy, że nie należy go używać. Myślę, że czasy temu nie sprzyjają.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że jest taki poziom osłabienia złotówki, przy którym NBP powinno jednak wkroczyć na rynek walutowy?

Leszek Balcerowicz: Nie uważam, żeby NBP powinien wyznaczać sobie jakieś poziomy. Natomiast jakiś margines niepewności można utrzymywać. Nawiązując do tego, co pan powiedział, warto pociągnąć pewne skojarzenia. Słyszymy wielu polityków, którzy twierdzą, że rząd powinien się zdecydować na większy deficyt, czyli zaciąganie większego długu. To, że złoty słabnie, wynika między innymi z tego, że zagraniczni posiadacze polskich obligacji nie sprzedają, więc jak mogliby kupować nowe obligacje.

Konrad Piasecki: Czyli jeśli byłby większy deficyt budżetowy, to obligacje musiałyby być wyżej oprocentowane, a zatem złotówka znowu zaczęłaby spadać?

Leszek Balcerowicz: Są takie sprzężenia, więc warto pokojarzyć takie fakty.

Konrad Piasecki: To w takim razie, w czym kredytobiorcy mają upatrywać dzisiaj nadziei widząc te straszliwe kursy franka szwajcarskiego, bo on jest najbardziej czułą walutą?

Leszek Balcerowicz: Nie mamy wpływu na to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, ani w Niemczech. Mamy wpływ poprzez rządzących na to, co się dzieje w naszej gospodarce. Nie jesteśmy się w stanie całkowicie odizolować od zaburzeń na rynkach światowych. Uważam, że zdyscyplinowana, reformatorska polityka w Polsce jest najlepszym zabezpieczeniem się przed tymi burzami. To jest najlepsze co można zrobić. Nie naśladować niektórych złych przykładów na świecie. Polska nie powinna patrzeć na Stany Zjednoczone. Jesteśmy mniejszym zwierzęciem, powiedzmy borsukiem. Nie powinniśmy naśladować słoni.

Konrad Piasecki: Tylko, że słonie są w kryzysie, borsuki są w kryzysie, wszyscy są w kryzysie, a kredytobiorcy co miesiąc muszą płacić wyższe kredyty. Czy jest coś, co może tchnąć w ich serca nadzieję dzisiaj rano?

Leszek Balcerowicz: Najlepszym rozwiązaniem jest dobra polityka rządu – reformatorska. Mam nadzieję, że różne weta, które do tej pory paraliżowały próby np. reformy emerytalnej nie będą stosowane, bo to jest też bardzo ważne dla Polski. Żeby nie było próby paraliżowania reform w Polsce.

Konrad Piasecki: Pan mówi odpowiedzialna polityka rządu, a patrzymy na rząd i widzimy nerwowe szukanie oszczędności, widzimy dociskanie imadłem ministrów. Czy nie jest tak, że to jest jednak trochę kompromitujące dla rządu Donalda Tuska?

Leszek Balcerowicz: Widzę ostatnio, że strasznie się namnożyło jasnowidzów, to znaczy takich, którzy wiedzieli to, czego się nie dało wiedzieć dwa miesiące temu. Ja sobie przypominam, że dwa miesiące temu były zupełnie inne prognozy wzrostu gospodarki światowej przedstawiane przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i to co w Polsce prognozowano odnośnie wzrostu gospodarczego z grubsza odpowiadało temu, co było wiadome na świecie. Druga rzecz – z własnego doświadczenia wiem, że praca skoncentrowana w czasie daje niekiedy lepsze efekty, niż taka rozłożona.

Konrad Piasecki: Takie akcyjne poszukiwanie oszczędności. Przyklaskuje pan temu?

Leszek Balcerowicz: 89 roku by się nie wprowadziło, gdyby to było bardzo rozłożone w czasie. Trzecia rzecz – lepiej zrobić pewne rzeczy na początku, bo daje się wtedy choć trudniejszą, to jaśniejszą perspektywę, niż grzęznąc w problemach później.

Konrad Piasecki: Już w ostatnich miesiącach zeszłego roku było widać, że wpływy do budżetu maleją. Nie należało w październiku, listopadzie, grudniu zastanawiać się nad oszczędnościami, a nie dzisiaj taką akcję na hurra!

Leszek Balcerowicz: Ja wracam do tego, co już powiedziałem, że mamy w tej chwili mnóstwo jasnowidzów.

Konrad Piasecki: Jarosław Kaczyński mówi dziś w „Dzienniku”: „Rząd nie rozwiązuje problemów, rząd je zamiata pod dywan”.

Leszek Balcerowicz: Ale trzeba by go zapytać, o co chodzi konkretnie, bo też jest na poziomie sloganów. Ja akurat miałem okazję dotrzeć do 60. strony programu PiS-u, to jest 200 stron, więc się nie da przeczytać, i miałem takie wrażenie, że jako dokument propagandowy to jest ogromnie przegadany, mnóstwo samochwalstwa, w tym wszystkim. Te czasy, kiedy PiS rządził – przypomnę: z Samoobroną i LPR-em – to był okres bonanzy i zabawne jest to, że to, co oni przypisują sobie jako plusy, na przykład że zniszczono dobry nadzór bankowy, że skonsolidowano, czyli zwiększono monopolizację w energetyce, to z punktu widzenia wiedzy energetycznej to są minusy.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, Jacek Rostowski to najlepszy minister finansów na czas kryzysu?

Leszek Balcerowicz: To bardzo dobry ekonomista, jest bardzo dobrze moim zdaniem, jeśli mamy człowieka o takiej wiedzy i takim wykształceniu na tym stanowisku.

Konrad Piasecki: A ja już słyszę od polityków Platformy Obywatelskiej: „A może by tak Leszek Balcerowicz wrócił”…

Leszek Balcerowicz: Trudno mi komentować jakieś rozmowy, podtrzymuję swoją opinię o Jacku Rostowskim.

Konrad Piasecki: Gdyby padła propozycja, pan nie zamierza wkroczyć drugi raz do tej samej rzeki.

Leszek Balcerowicz: Nie ma takiej potrzeby, mamy bardzo dobrego ministra finansów.

Konrad Piasecki: Jak zapytam, czy ze strachu by pan nie wszedł do tej rzeki, to pan powie oczywiście, że nie, bo w 1989 roku były dużo większe wyzwania. Ale czy nie jest tak, że te 20 miliardów oszczędności, które rząd wynalazł, to nie wystarczy? Że lada miesiąc będziemy musieli szukać kolejnych?

Leszek Balcerowicz: Tego się oczywiście nie da wykluczyć, bo nie wiemy tak naprawdę, jak się rozwinie sytuacja w gospodarce światowej, jedno chciałem skorygować: to nie 20, tylko 10. Mówimy: „dwadzieścia”, to mówimy o wycinku, a mianowicie o budżecie centralnym, niesłusznie nazywanym budżetem państwa. Natomiast patrzymy na całość finansów publicznych i wtedy to jest dziesięć miliardów. Ja nie chcę lekceważyć tego ograniczenia wydatków bez pokrycia, ale dla ścisłości mówię, że to jest dziesięć.

Konrad Piasecki: Może jednak w tej sytuacji machnąć ręką na budżetowe kotwice, zadłużać się, żeby rozruszać gospodarkę, czyli…

Leszek Balcerowicz: …czyli chować głowę w piasek. To jest taka recepta: chowajmy głowę w piasek, uciekajmy od rzeczywistości…

Konrad Piasecki: …rozruszajmy gospodarkę, dajmy więcej kredytów. Sprawmy, by ludzie kupowali, by byli bardzie optymistyczni…

Leszek Balcerowicz: Ci co tak mówią, niech powiedzą, jakim kosztem zadłużaliby Polskę.

Konrad Piasecki: Ale nie będzie tak, że następne miesiące będą przynosiły coraz gorsze te wskaźniki budżetowe? Że te 10 czy 20 miliardów, nie wchodząc już w szczegóły, okaże się za mało?

Leszek Balcerowicz: Dużo niepewności, są tacy, którzy przedstawiają lepsze scenariusze – profesor Jan Winiecki, bardzo poważny ekonomista, i tacy, którzy prognozują, że może być gorzej. I to obrazuje, że mamy do czynienia z niepełną przewidywalnością.

Konrad Piasecki: A pana zdaniem, będzie jak?

Leszek Balcerowicz: Ja uważam, że nie należy wpadać w katastrofizm, ten kryzys jest bardzo poważny, ale przecież jak wszystkie się kończy. Natomiast rząd powinien na wszelki wypadek mieć próby rozwiązania na trudniejsze czasy. Wszyscy mamy nadzieję, że one nie będą potrzebne, ale dobrze się przygotować, mieć plany rezerwowe.

Konrad Piasecki: Jutro 20. rocznica Okrągłego Stołu. Panie profesorze, myślał pan kiedyś, co by było z Leszkiem Balcerowiczem, gdyby nie ten mebel okrągłostołowy?

Leszek Balcerowicz: Gdyby nie to, to bym wyjechał do Wielkiej Brytanii, tak jak planowałem w sierpniu 1989 roku…

Konrad Piasecki: …i nikt by nie mówił: „Balcerowicz musi odejść”.

Leszek Balcerowicz: Zdaje się, że to funkcjonuje już jako żartobliwe określenie w kręgach młodzieżowych.

Konrad Piasecki: Ale byłoby łatwiej, panu przynajmniej.