Bogadan Rymanowski: Nie ma pan doświadczenia w pracy ze służbami specjalnymi. Myśli pan, że to zaleta?
Andrzej Barcikowski: Myślę, że można to skapitalizować jako zaletę, bo nie mam tam znajomych, nie mam tam wrogów, przyjaciół. Podchodzę do tego z dystansu i sądzę, że nie jest to przeszkoda w skutecznym wykonywaniu funkcji.
Bogadan Rymanowski: A przyda się panu doświadczenie z lat osiemdziesiątych, doświadczenie pracy w Komitecie Centralnym PZPR.
Andrzej Barcikowski: Tak, zdecydowanie. Ten okres nauczył mnie po pierwsze pracy z ludźmi, a po drugie jest tak, że jeśli się jest wewnątrz autorytarnego sytemu u jego schyłku, to się można dokładnie oduczyć autorytaryzmu. Tak się wykuwają trwałe demokratyczne orientacje. Wiem, że to jest nieefektywny system.
Bogadan Rymanowski: Ale wtedy był pan wewnątrz tego sytemu. To tak, jakby go pan wspierał.
Andrzej Barcikowski: Oczywiście byłem wewnątrz tego systemu, tylko proszę pamiętać, że w latach osiemdziesiątych, pan jest młodym człowiekiem i może tego nie pamiętać, ten system wewnątrz już rozkładał się, choć może nie było tego widać na zewnątrz. Wewnątrz aparatu partyjnego wierzono, w tej części, która była reformatorska, że można system zreformować, ale stare prawo powiadam, że system, który zaczyna się reformować, chyli się ku upadkowi. I tak się stało.
Bogadan Rymanowski: Nie było mnie wówczas wewnątrz aparatu partyjnego, ale pamiętam co było na zewnątrz, na ulicach co się działo. Wtedy nie widziało się zbyt wielu reformatorów. Widziało się siły milicyjne, ZOMO, które rozbijało demonstracje opozycji. Pan to popierał wtedy? Nie chciał pan nic powiedzieć na ten temat? Akceptował pan to?
Andrzej Barcikowski: To była rzecz bolesna dla wszystkich. Byłem wtedy młodym człowiekiem i uważałem, że jest to jeden z elementów przegrzania, czy schyłku tego systemu, moralnie było to nie akceptowalne. Natomiast siły reformatorskie rozwijają się powoli, raczej w ciszy gabinetów niż na ulicach i tak to wówczas było.
Bogadan Rymanowski: Czyli można powiedzieć, że pracował pan wewnątrz KC po to, aby zniszczyć ten system?
Andrzej Barcikowski: Nie. Nie byłem wtedy przepojony taką intencją. Wydawało nam się, że można ten system zreformować.
Bogadan Rymanowski: Posłowie opozycji mówią, że pańska nominacja to początek desantu partyjnych aktywistów na stanowiska w służbach. Tak będzie w nowych służbach specjalnych? Przyjdą politycy, którzy mają doświadczenie w pracy w KC PZPR?
Andrzej Barcikowski: Ja uważam, że jestem politykiem, ale tam nie powinni pracować politycy. Nie wiem co to za desant. Może ci, którzy o tym mówią, będą wiedzieć coś więcej. Rad bym się dowiedzieć.
Bogadan Rymanowski: Trzeba by zapytać posła Konstantego Miodowicza, człowieka, który dobrze zna służby. Być może wie co mówi. UOP ma jeszcze kilka tygodni życia. Co pan zamierza w tym urzędzie zrobić? Posprzątać?
Andrzej Barcikowski: Chciałbym dokładnie przyjrzeć się zadaniom tego urzędu, w tym znaczeniu, czy to są zadania w takich przyszłościowych segmentach jak ochrona interesów ekonomicznych państwa. Czy to są zadania realizowane w sposób efektywny, czy jest dostateczna koncentracja na rzeczach najważniejszych. Nie ukrywam: ten okres będzie z jednej strony okresem transformacji, czyli zakończenia działalności UOP-u, a z drugiej strony, dla mnie, okresem nauki.
Bogadan Rymanowski: Ale po co rozwalać UOP, skoro ma na swoim koncie sukcesy, skoro dobrze o nim mówią nasi sojusznicy z NATO?
Andrzej Barcikowski: W moim przekonaniu nie będzie to polegało na rozwalaniu UOP-u. Tam musi dominować ciągłość i taka jest intencja. Podział na wywiad i kontrwywiad, czy na Agencję wywiadu i Agencje Bezpieczeństwa Wewnętrznego pozwala moim zdaniem stworzyć sytuację bardziej przejrzystą i wbrew temu co niektórzy sądzą, zwiększyć efektywność cywilnej, politycznej kontroli.
Bogadan Rymanowski: Z pewnością dojdzie do zmian kadrowych. Ilu z funkcjonariuszy UOP-u zostanie w nowych służbach? Jak pan myśli?
Andrzej Barcikowski: Myślę, że zdecydowana większość?
Bogadan Rymanowski: 90 procent?
Andrzej Barcikowski: Nie chciałbym mówić o szczegółach w pierwszym dniu urzędowania, natomiast w takich strukturach ciągłość musi dominować nad zmianą, poza okresami rewolucyjnych przemian, a to nie jest taki okres.
Bogadan Rymanowski: Zajmie się pan skargami wysokich oficerów UOP-u, którzy są szykanowani przez obecne kierownictwo?
Andrzej Barcikowski: Z tego co wiem, to są kwestie wewnętrzne, kadrowe. Oczywiście zapoznam się z tym, ale nie sądzę, żeby to był problem numer jeden.
Bogadan Rymanowski: Ale czy to normalne, że wysocy oficerowie, a tak twierdzą – złożyli już skargi do NSA, są wzywani do psychiatry, wysyła się ich na przymusowe urlopy, trzyma się ich w areszcie domowym – podobno karze się im czekać pod telefonem przez cały dzień. Czy to sa normalne praktyki? Popiera pan takie praktyki?
Andrzej Barcikowski: Nie znam tych spraw dokładnie, ale z tego co wiem, w tych opiniach jest ogrom przesady.
Bogadan Rymanowski: Przesadza szef speckomisji, który specjalne pismo w tej sprawie wysłał do pańskiego poprzednika, pana Zbigniewa Siemiątkowskiego?
Andrzej Barcikowski: Zapoznam się z tym, natomiast nie sądzę, żeby tak ekstremalne metody były stosowane.
Bogadan Rymanowski: Gdyby były, to pan by z nimi zerwał?
Andrzej Barcikowski: Gdyby to wyglądało dokładnie tak, jak pan mówi, to bym nie identyfikował się z nimi zdecydowanie.
Bogadan Rymanowski: Ale po co to wszystko, jak pan myśli? Jeśli takie metody są, a tak twierdzą funkcjonariusze, to chodzi o to, żeby się ich pozbyć ze służby tylko dlatego, że byli nominowani za poprzedniej władzy?
Andrzej Barcikowski: Musze się temu przyjrzeć, natomiast ja rozumiem, że ci funkcjonariusze pozostają czas jakiś jeszcze w służbie zgodnie z prawem, więc tutaj nie ma takiej kategorii jak pozbywanie się. Tutaj działają przepisy prawne, regulaminy wewnętrzne i wyciąganie tego na zewnątrz przez tych funkcjonariuszy to wyraźny aspekt polityczny. No nie ukrywajmy, nie bądźmy dziećmi.
Bogadan Rymanowski: A może się bronią? Dlaczego mają odejść ze służby, skoro mają na swoim koncie sukcesy, skoro dobrze pracowali dla poprzedniej władzy? Są jakieś konkretne zarzuty polityczne pod ich adresem? Manipulowali służbami?
Andrzej Barcikowski: Jak powiadam, szczegółów nie znam, natomiast jeżeli funkcjonariusze wyciągają na zewnątrz te sprawy, upolityczniają je poprzez komisją do spraw służb specjalnych, poprzez szczególną głośność publiczną, to widzę w tym politykę.
Bogadan Rymanowski: Ale po to chyba jest komisja służb, żeby sprawdzać jak działają służby?
Andrzej Barcikowski: Ale czy od tego są funkcjonariusze, żeby uprawiać politykę? Funkcjonariusze profesjonalni działają po cichu, a nie skarżą się politykom. To jest upolitycznianie.
Bogadan Rymanowski: Ale czy działanie we własnym interesie pracowniczym, bo przecież oficer UOP jest pracownikiem, jest uprawianiem polityki?
Andrzej Barcikowski: Obrona interesów pracowniczych nie jest uprawianiem polityki, zwracanie się do NSA – nie, natomiast nadawanie temu rozgłosu poprzez polityków, zwłaszcza, że dotyczy to bardzo niewielkiej grupy, no kiedy komukolwiek dzieje się krzywda to jest źle, ale sądzę, że to jest polityka.
Bogadan Rymanowski: Będzie pan szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Andrzej Barcikowski: To jest pytanie do premiera.
Bogadan Rymanowski: Chciałby pan?
Andrzej Barcikowski: Przedwczesne pytanie.
Bogadan Rymanowski: Czyli jak premier poprosi, to pan się zgodzi?
Andrzej Barcikowski: Premierowi nie odmawiam. To jest dla mnie bardzo ważna postać, a jego zaufanie jest dla mnie ogromnym kapitałem osobistym.
Foto: Marcin Wójcicki RMF Warszawa
