Na dwa dni przed prawyborami, Barbara Górska rozmawiała w Nysie z Aleksandrą Jakubowską z SLD i Donaldem Tuskiem z Platformy Obywatelskiej.

Barbara Górska: Jesienią kilka miesięcy temu siedziała pani w naszym kontenerze, dokładnie tutaj na rynku w Nysie, a Platforma jeszcze wtedy nie istniała. Dzisiaj jest w sondażach numerem 2 i zapowiada, że na tym nie poprzestanie. Może ten wyścig wygra czarny koń wobec tego, jak pani sądzi?

Aleksandra Jakubowska: Myślę, że nie, bo jednak ta przewaga SLD jest dość znacząca. Chociaż sądząc po tym, że w gronie liderów Platformy szeroko rozumianej, nie tylko tej trójki jest mnóstwo polityków z ogromnym doświadczeniem, które już parę partii usiłowali promować, jest szansa, że jeszcze parę punktów w tym wyścigu zdobędą.

Donald Tusk: Pani Aleksandra się uśmiecha, szkoda, że nie widać bo to uśmiech uroczy ale i złośliwy równocześnie. Myślę, że co do dojrzałości i długoletniego doświadczenia politycznego SLD nie może narzekać i ja dostrzegam wiele, czasami zasłużonych w cudzysłowie, twarzy.

Aleksandra Jakubowska: Ale oni pozostają cały czas w jednej partii – SLD, SDRP.

Donald Tusk: PZPR już było na końcu języka. Przyzna pani, że taka ciągłość byłaby uzasadniona.

Aleksandra Jakubowska: Pewne poglądy socjaldemokratyczne, pewne poglądy, które można nawet nazwać utopijnym socjalizmem, to poglądy, które się ma. Natomiast zawsze intrygujące jest to, jak zawsze można ze swoich poglądów zrezygnować w ciągu dwóch, trzech tygodni. Nie będę wredna i nie będę wypominała, ale jak można być patronem konferencji, która za główny cel stawia sobie udowodnienie tezy, że partie polityczne należy finansować z budżetu państwa, bo to jest antykorupcjogenne, a z drugiej strony, kilka tygodni później walczyć przeciwko finansowaniu partii przez budżet państwa. Ja tego typu zmian nie rozumiem.

Donald Tusk: Ja też mam kłopoty intelektualne, ale prawdopodobnie one wynikają z przemęczenia. Ja nie rozumiem jak ktoś, kto powołuje się na socjaldemokrację, nawet jak usłyszałem utopijny socjalizm, równocześnie lekką ręką chce zabrać 32 miliony złotych z kieszeni podatnika, pod pretekstem finansowania partii politycznych z budżetu państwa.

Aleksandra Jakubowska: To nie jest zabieranie lekką ręką z budżetu państwa, bo gdyby zobaczyć co lekką ręką jest zabierane z budżetu państwa przez obecnie rządzącą siłę polityczna, w postaci tworzenia dodatkowych urzędów, miejsc pracy, zapewniania swoim ludziom posad na sześć – siedem lat poprzez powoływanie nowych urzędów z nieodwoływalnymi prezesami, to okazałoby się, że gdyby odchudzić administrację, skończyć z posadami dla kolesiów w rządzie i w agencjach, to tych pieniędzy znacznie więcej byłoby w budżecie i może byłaby większa troska o nasze bezpieczeństwo czy zdrowie. Jeżeli jest poważna siła, której się bardzo słuchamy, pod tytułem Bank Światowy, który robi duży raport o tym co się złego robi w sferze korupcji w Polsce i jako zalecenie pewne, dobrą radę, mówi, że należy zastanowić się, czy dobrze jest kiedy biznes dotuje partie a w zamian za to oczekuje korzystnych dla siebie decyzji, to coś w tym jest.

Donald Tusk: Oczywiście, że to nie jest dobrze kiedy wymaga korzystnych decyzji za duże pieniądze.

Aleksandra Jakubowska: A zna pan biznes, który dotuje partie polityczne i w zamian nic nie wymaga?

Donald Tusk: Skąd u pani taka głęboka u pani taka głęboka wiedza na ten temat?

Aleksandra Jakubowska: Ja się kieruje tym, co Bank Światowy. Tam są eksperci, którzy już kilka różnych państw przebadali.

Donald Tusk: Rozumiem ale mimo wszystko mam wątpliwości. Bardziej bym się koncentrował na pewnej hipokryzji i ją szczególnie zarzucałbym środowiskom powołującym się na tradycję lewicową. Czy w związku z tym, że istnieje podejrzenie, o którym tak często mówi Leszek Miller, że partie, w tym SLD są skorumpowane, że trzeba koniecznie coś z tym zrobić, czy najlepszym pomysłem jest to, by obciążyć tym ciężarem utrzymania partii politycznych także ludzi biednych? Bo wy zarzucacie Platformie, że Platforma chce aby partie były utrzymywane przez ludzi zamożnych. Ja uważam, że rzeczą o wiele bardziej przykrą jest to co wy proponujecie, by zmusić wszystkich, także tych najbiedniejszych by się zrzucali na utrzymanie partii politycznych.

Aleksandra Jakubowska: Panie marszałku, proszę nie przypisywać SLD tego pomysłu. Ja przypomnę, bo Izba Wyższa być może nie interesuje się tak na bieżąco pracami Sejmu, ale w Sejmie osobą, która zgłosiła się z własnej woli do udziału w pracy w komisji nadzwyczajnej, zaznaczając, że chce doprowadzić do powstania normalnego systemu finansowania partii politycznych był pan poseł Ludwik Dorn. Przypisywanie panu posłowi Ludwikowi Dornowi korzeni SLD-owskich, czy jakichkolwiek na „lewo” jest czymś po prostu śmiesznym. I on całą tę koncepcję opracował.

Donald Tusk: I udało mu się omotać między innymi SLD, które nie chciałoby oczywiście brać tych pieniędzy, ale jeżeli przypadek zrządził, to te 30 milionów złotych weźmiecie?

Aleksandra Jakubowska: Idąc tym tropem, to te pieniądze, które wydają podatnicy na utrzymanie Senatu, Sejmu, które wydają na moją posadę, na pańską posadę – może pańska jest droższa bo dochodzi służbowa Lancia, kierowca – ale to są pieniądze z budżetu państwa i pan przeciwko temu nie protestuje.

Donald Tusk: Prosiłbym w takim razie abyśmy klarownie sobie powiedzieli: czy wystarczająco dużo a może nawet za dużo pieniędzy nie wydajemy na politykę. Platforma Obywatelska, z całą stanowczością mówi – kochani dość już pieniędzy, dosyć tych Lancii dla Jakubowskiej i Millera.

Barbara Górska: Nysa, proszę państwa kipi dziś od plotek, że AWS może nie mieć wcale własnych list, że poszczególne odpryski Akcji mogą wystartować oddzielnie i Platforma Obywatelska zostanie uznana za jeden z takich odprysków, w domyśle - utonie. Panie marszałku, co pan o tym sądzi?

Donald Tusk: W zasadzie nie chce mi się tego komentować, bo tyle samo złej woli co i mało wyobraźni wyczuwam w tej opinii. Ale mam nadzieje, że czym brzydsza pogoda, tym bardziej słoneczne relacje będą między sztabami wyborczymi. Więc ja pozwolę sobie na rozpoczęcie takiego dobrego tonu i obiecuję że nic złego, chociaż to byłoby niesłychanie łatwe, ale nic złego nie powiem na temat AWS.

Barbara Górska: To znaczy, że nie widzi pan w AWS konkurencji?

Donald Tusk: Nie, nie widze.

Aleksandra Jakubowska: A czy można wyrazić troskę? Bo ja się strasznie denerwuję, co się w Warszawie stanie, ponieważ jutro do Nysy zjeżdża cały mniejszościowy rząd, i porostu władza w Warszawie leży na ulicy. Dobrze, że wszystkie ugrupowanie, poza Janem Olszewskim przyjechały do Nysy, ale mnie martwi że ta władza tak sobie będzie leżała – może Jan Olszewski nie przyjechgał bo chce ją przejąć?

Donald Tusk: Boi się pani?

Aleksandra Jakubowska: Boję się. Cały rząd mniejszościowy stawia się w Nysie. Nysa to jakoś zniesie, bo jak kiedyś powiedział prezydent – wiele klęsk przeszła, powódź także – to i najazd rządu AWS-owskiego zniesie.

Donald Tusk: Także pozostałych sztabów. Bądźmy uczciwi.

Aleksandra Jakubowska: Ale my nie rządzimy.

Barbara Górska: Niemniej jednak SLD, to silne struktury, dobra organizacja, sprawni funkcjonariusze partyjni a także kibice. Platforma Obywatelska to zaledwie spontaniczny ruch zwolenników społeczeństwa obywatelskiego. Czy sprostacie wyzwaniu, które niesie kampania?

Donald Tusk: Z całą pewnością SLD to najpoważniejsze konkurencja i nie jest to komplement, tylko dlatego, że obok mnie siedzi pani Aleksandra, która jest naturalnym obiektem komplementów, nie tylko moich, ale z całą pewnością to jest najpoważniejszy konkurent. Platforma Obywatelska powstała po to, by ten konkurent, właśnie SLD nie czuł się tak bezkarnie. Twierdzę, że gdyby nie Platforma – SLD nawet nie musiałoby do Nysy przyjeżdżać tylko spokojnie tak do sukcesu by pożeglowało.

Barbara Górska: Pan Donald Tusk nie dostrzega konkurencji w AWS a pani dostrzega w Platformie?

Aleksandra Jakubowska: Nie, ja się bardzo cieszę, że Platforma powstała ponieważ nie tak nie usypia jak poczucie nieuchronnego sukcesu. Myślę, że do momentu powstania Platformy, w SLD, może nie w całym SLD ale u części działaczy takie poczucie nieuchronnego sukcesu faktycznie było. Myślę, że bardzo dobrze iż mamy rywala, tylko chcielibyśmy – bez złośliwości, bo już przed programem powiedziałam, że mam słabość do pana marszałka - rozmawiać programowo. Żebyśmy przestali sobie docinać na temat przeszłych życiorysów, wielu żon i mężów, których kiedyś mieliśmy, żebyśmy w końcu zaczęli rozmawiać w końcu o programach. Bardzo chciałabym się spotkać w debacie, gdzie byśmy porozmawiali na temat nowych miejsc pracy, na temat edukacji, na temat bezpieczeństwa – o pomysłach, o konkretnych pomysłach jakie oba ugrupowania mają. Być może okaże się, że w niektórych się spotkamy.

Donald Tusk: Ja nie mam żadnego oporu, bo to co często nazywa się tą merytoryczną dyskusją, co najczęściej tonie w tej krzykliwej, agresywnej kampanii, to jest coś na co wyborcy, szczególnie w Nysie czekają. Pewnie i pani poseł i ja także mieliśmy okazję rozmawiać z mieszkańcami Nysy i oni oczekują właśnie tych konkretów. Ja jestem do pani poseł dyspozycji i pewnie zostajemy tutaj do pojutrza.

Barbara Górska: Drodzy państwo, to tak dobrze wróży, że zaczynam zastanawiać się czy rząd, kiedy już powstanie będzie rządem SLD-PSL, SLD-UP czy może SLD-Platforma?

Donald Tusk: Na razie wszystko wskazuje, że nowy rząd będzie złożony z SLD, Unii Pracy, Krajowej Partii Emerytów i Rencistów, Stronnictwa Demokratycznego, Partii Ludowo-Demokratycznej. Proszę mnie sprostować, dobrze wymieniłem całą tę konstelację satelitów?

Aleksandra Jakubowska: Trudno mówić o satelitach. Te organizacje, poza UP, podpisały z nami umowę koalicyjną wyborczą, W przeciwieństwie do UP nie są takimi koalicjantami, którzy już teraz nie będą decydować o strukturze rządu.

Donald Tusk: Czyli nie dopuścicie ich do rządu?

Aleksandra Jakubowska: Nie wiem czy nie dopuścimy. Przy tym jak premier będzie składał prezydentowi listę ministrów, znacznie mniejszą niż poprzednie listy, bo mocno chcemy zmniejszyć liczbę ministrów, będzie brał pod uwagę przede wszystkim profesjonalizm. Polakom przez ostatnie cztery lata bardzo brakuje profesjonalizmu w polityce, brakuje profesjonalizmu w gospodarce.

Barbara Górska: Proszę państwa, to ja teraz w sposób bardzo profesjonalny spróbuje tę dyskusją zamknąć. Chciałabym prosić, by teraz ostatnim zdaniem spróbować przekonać wyborców tutaj do swego programu i swojej oferty. Jako pierwszy Donald Tusk – Platforma Obywatelska.

Donald Tusk: Powstaliśmy dlatego, bo lubimy Polaków i wierzymy w to, że Polacy sami sobie bez biurokracji poradzą, pod warunkiem, że władza nie będzie za bardzo przeszkadzała, szczególnie ta, która tak bardzo lubi się nami opiekować.

Aleksandra Jakubowska: Chcemy wygrać wybory, bo Polacy zasługują na to, by mieć rząd złożony z profesjonalistów, fachowców i żeby jego decyzje były przewidywalne, nie zaskakujące i z korzyścią dla mieszkańców tego kraju.

Foto Maciej Cepin RMF FM