Wojtunik: Duże pieniądze - duża pokusa. CBA przygląda się igrzyskom w Krakowie

Konrad Piasecki: Czy igrzyska olimpijskie w Krakowie budzą w panu zainteresowanie wyłącznie sportowe?

Paweł Wojtunik: Budzą oczywiście zainteresowania sportowe, ale zainteresowania....

Służbowe też?

Służbowe w przyszłości, jeżeli będą zbliżały się do realnego etapu przygotowań organizacyjnych. Niewątpliwie tak będzie, ze względu na angażowane duże środki. Nie z uwagi na potencjalną korupcję, ale z uwagi na bezpieczeństwo środków finansowych.

To, co wydarzyło się do tej pory, czyli ta sprawa, taka trochę trącąca korupcją, wsparcia dla dziennikarzy, którzy mieliby dobrze pisać o kandydaturze Krakowa, to sprawa dla CBA czy to zbyt mała ranga historii, żeby CBA się czymś takim interesowało?

To przedsięwzięcie jest przedsięwzięciem dużej rangi, w związku z tym ta sprawa również nas interesuje, choć nie przesądzam o tym, w jakim charakterze się nią interesujemy.

Prezydent Krakowa mówi: pod względem prawnym wszystko było w porządku. Pan też ma tę pewność?

Cytat

My jesteśmy bardzo chłonni, ciekawi wszystkiego, co się dzieje dookoła również tego przedsięwzięcia

Wydaje mi się z pierwszego oglądu, że jest to bardziej incydent natury etycznej, moralnej. Ale my jesteśmy bardzo chłonni, ciekawi wszystkiego, co się dzieje dookoła również tego przedsięwzięcia.

Bo igrzyska olimpijskie to duże pieniądze,  a jak duże pieniądze, to i możliwość dużej korupcji.

Jak duże pieniądze to i duża pokusa. Pieniądze są jednym z czynników korupcjogennych, chociaż chciałbym, żeby korupcja przy tego typu przedsięwzięciu nie wystąpiła.

Wiemy, jak wyglądają zawsze przygotowania i takie lobbowanie, jeżeli chodzi o zdobywanie poparcia dla igrzysk olimpijskich. Czy z tego punktu widzenia niedobrze byłoby, gdyby CBA przestrzegło intensywnie naszych organizatorów, żeby uważali?

Myślę, że organizatorzy są świadomi zagrożeń. My oczywiście służymy, kiedy będziemy pytani, swoją wiedzą i ewentualnym szkoleniem w tej dziedzinie.

Ale rozumiem przyglądacie się temu, co dzieje się w Krakowie ws. igrzysk?

Przyglądamy się. Dużą częścią naszej działalności jest działalność analityczna.

A to dobrze, że pani Jagna Marczułajtis zrezygnowała?

Nie jestem politykiem, nie będę oceniał polityków.

Ale ona zrezygnowała nie jako polityk, ale jako szef Komitetu Organizacyjnego.

Dla mnie jest politykiem, dla mnie jest parlamentarzystą. Nie jestem aż tak zaangażowany w organizację tej imprezy, żeby to oceniać.

Hewlett Packard płaci ponad sto milionów dolarów kary za korupcję, niestety w Stanach a nie w Polsce. Ale korupcja była m.in. w Polsce. Będą następni, którzy też zapłacą?

To precedensowe wydarzenie jeżeli chodzi o CBA. 

Cytat

To precedensowe wydarzenie jeżeli chodzi o CBA...

Dostaliście pochwałę ze Stanów Zjednoczonych. Rozumiem, że pan puchnie z dumy?

Nie puchnę z dumy. Lepiej, żeby nas ktoś chwalił niż chwalić się samemu. Faktycznie, jesteśmy rzadko chwaleni, tym bardziej ta pochwała jest miła. Może to właściwy krok dla innych firm, żeby przyznać się do praktyk korupcyjnych zanim zostaną udowodnione. W przypadku Hewlett Packard jest to procedura administracyjna wdrożona przez giełdę amerykańską i komisję odpowiedzialności i ona pozwala Hewlett Packard zapłacić mniej niż zapłaciłby w momencie, kiedy firma zostałaby skazana za korupcję. 

Dużo jest jeszcze takich, które powinny się przyznać w tej sprawie?

Nie jest tajemnicą, że komisja nadzoru giełdy w Stanach Zjednoczonych prowadzi postępowanie jeszcze wobec kilku innych koncernów, których przedstawiciele byli zatrzymywani a później aresztowani w infoaferze. Chciałbym podkreślić jedną rzecz - to wynik naszej dobrej współpracy z FBI i przekazania przez prokuraturę materiałów z naszego śledztwa.

Rozumiem, że pan się cieszy tym, co się dzieje wokół tego śledztwa, ale ono miało się rozwijać, miały być kolejne zatrzymania, jakoś cicho. Czy ta sprawa jest z punktu widzenia CBA raczej zamknięta niż otwarta?

Śledztwa lubią ciszę. To, co się działo do tej pory w przestrzeni medialnej, to są incydenty medialne związane z zatrzymaniami, z tym, że ujawniamy na zewnątrz fakt prowadzenia czynności. W sprawie jest taki ogrom materiałów i czynności procesowych jeszcze do wykonania, że będzie się na pewno toczyła przez najbliższe lata.

Ale ona ma - używając terminologii prokuratorsko-policyjnej - charakter rozwojowy czy raczej procesowy?

Ma charakter procesowy rozwojowy.

Ale będą następni zatrzymani, czy już raczej z zatrzymaniami dacie sobie spokój a teraz będziecie przygotowywać materiały na proces?

Ale ile można zatrzymywać?

Jak wy tylko zatrzymywać umiecie.

I przesłuchiwać też. Zatrzymanie dla samego zatrzymania jest efektowne, ale mało efektywne. Sprawa jest bardzo poważna i wymaga mozolnych, wielogodzinnych czynności wielu funkcjonariuszy.

Ale są już następne na celowniku, czy już następnych na razie nie ma?

Cytat

Przyznanie się do korupcji ze strony HP może dostarczyć nam nowego materiału

Na celowniku na razie mamy ciężką pracę i ogrom materiału, bo również przyznanie się do korupcji ze strony HP może dostarczyć nam nowego materiału na temat innych zachowań przedstawicieli HP wobec polskich urzędników.

A jak to się dzieje, że jedna z firm, które zamieszane są w tę aferę, dostała kontrakt CBA? To śmieszne i straszne zarazem.

Przypomnę panu, że jeżeli byśmy wymienili nazwę tych firm, to naraziłby się pan na ryzyko procesu.

Dlatego nie wymieniam.

Ale dzieje się tak, z prostej przyczyny. Takie jest polskie prawo. Ja nie chce się odnosić teraz do żadnej konkretnej firmy, ale jako szef CBA nie mogę stymulować zamówień publicznych mówiąc, że ta firma przechodzi w materiałach lub nie przechodzi. Polskie prawo zamówień...

To znaczy, że dopóki ktoś nie jest skazany z tej firmy, to pan jest bezradny kompletnie? Nie może pan powiedzieć: słuchajcie, z tą firmą nie możemy współpracować, bo ta firma za chwilę się okaże, że popełniła przestępstwo?

Jest ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych z 2002 roku, która pozwala nakładać takie sankcje przez sąd na firmę - zakazy udziału w zamówieniach publicznych, mówiąc wprost - w przetargach. I chcemy skorzystać z możliwości tej ustawy i trwają prace obecnie w CBA i w prokuraturze, żeby ją ożywić, ale proszę mi uwierzyć, że nie ma możliwości, aby zamówienie publiczne regulować korzystając z wiedzy operacyjnej, materiałów ze śledztwa przed wskazaniem przez sąd. To są tylko materiały śledcze. Istnieje zasada domniemania niewinności.

Pana poprzednicy z CBA, były wiceszef CBA patrzy na tę sprawę, mówi: skandal. 

Cytat

Moi poprzednicy mają na koncie kilka skandali. Pewnie chcieliby, żebym ja miał również chociaż jeden

Moi poprzednicy mają na koncie kilka skandali. Pewnie chcieliby, żebym ja miał również chociaż jeden. Natomiast wypowiedź tej osoby uważam za niefachową, nieprofesjonalną. Jest prawnikiem, powinien znać prawo zamówień publicznych. My dołożyliśmy wszelkich staranności, żeby zamówienie, w której zwycięzcą została firma Infovide Matrix, żeby było przeprowadzone zgodnie z przepisami prawa i tak się stało.

To jeszcze wracając do tych celowników CBA - szef klubu PSL jest na celowniku?

Dlaczego?

Skarży się, że węszycie wokół niego, że chcecie go skompromitować przed wyborami.

Skarży się na nas masę osób...

Ale to jest polityk wysokiej rangi. 

Cytat

Jeżeli poseł Bury czuje jakąkolwiek potrzebę wyjaśnienia spraw, to zapraszamy do CBA

Potwierdzam, faktycznie, pan poseł Bury wysyłał w ostatnim czasie, czy wysyła różnorakie skargi czy wnioski o zbadanie tego, czy CBA się nim interesuje czy nie. Ja mogę powiedzieć tylko tyle - nie mnie oceniać, co czuje pan Bury. Jeżeli czuje jakąkolwiek potrzebę wyjaśnienia jakichkolwiek spraw, to zapraszamy do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jesteśmy gotowi na rozmowę.

Czyli: Janie Bury zgłaszaj się do nas? Wtedy my się nie zgłosimy do ciebie.

Nie wiem w jakich działaniach i w czym widzi się pan poseł Bury, natomiast nie dam się zaangażować ani w kampanię wyborczą, ani w działania o charakterze politycznym, również przez posła Burego.

Ale on mówi również, że chodzicie po biznesmenach i mówicie: "sypniesz Burego, będziesz łagodnie potraktowany".

To są nieprawdziwe informacje. Wyjaśniałem te kwestie wewnątrz biura. Nikt nie stosuje tego typu praktyk, żeby pozyskiwać informacje na temat jakiegokolwiek polityka, w tym posła Burego. Jeżeli pan poseł Bury chciałby porozmawiać na ten temat - zapraszam do CBA. 

A jeszcze pytanie o Adama Hofmana: z punktu widzenia biura - jego sprawy zakończone, czyste i bezgrzeszne?

Z punktu widzenia Biura sprawa posła Hofmana w kontekście jego oświadczeń majątkowych jest zamknięta. Ujawniliśmy nieprawidłowości, przekazaliśmy do prokuratury.

I więcej się nią nie interesujecie?

Z tego co wiem prokuratura chyba ostatecznie go rozgrzeszyła w tej sprawie.

I pan się z tego cieszy, bo każdy bezgrzeszny polityk to dla pana radość.

Ja się cieszę codziennym życiem, rodziną, a kwestia satysfakcji zawodowej to całkiem inne emocje niż radość.