"Propozycja unii fiskalnej jest niejasna, wszystko zależy od szczegółów. Jeżeli Unia Europejska będzie wyrażać tylko opinię o budżecie państw, to nie szkodzi. Jeżeli będzie chciała wywierać presję, to będzie już ingerencja i utrata suwerenności. Jeżeli w nowych zapisach pojawi się groźba ingerencji unii w budżety narodowe, nie powinniśmy tego podpisywać" - mówi Witold Waszczykowski w Kontrwywiadzie RMF FM.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM

Konrad Piasecki: Jest pan dumny z brytyjskich i węgierskich sojuszników Prawa i Sprawiedliwości?

Witold Waszczykowski: Nie mamy żadnych szczegółów, aby na ten temat dyskutować, tak konkretnie opowiadać się za jedną czy drugą ze stron.

Ale nie jest tak, że cieszy pana to, że Węgrzy i Brytyjczycy zablokowali zmianę unijnego traktatu?

To rzeczywiście jest istotna informacja. Wydaje się, że jeśli są jakieś próby zmiany czegoś w Unii Europejskiej, to być może najpierw należy potraktować to niższą formą porozumienia. Zmiana traktatu to jest długoletnia kwestia więc, jeśli są takie przesłanki, aby coś zmienić, to niech Unia zmienia to na razie niższą formą.

To, co wydarzyło się dziś w nocy w Brukseli, czyli taki automatyzm w sankcjach za budżetowe słabości, czy za budżetowe przekroczenia, uznaje pan za naruszanie suwerenności krajów-członków Unii?

To wszystko zależy od szczegółów, jak, kto kontroluje, co narzuca, czy to będzie tylko audyt, czy to będą tylko opinie wyrażane przez Komisję, czy to będzie ingerencja w budżet.

A gdyby było tak, że Komisja Europejska może spojrzeć w budżet i powiedzieć: Drodzy Polacy, stanowczo za mało po stronie wpływów, stanowczo za dużo po stronie wydatków, coś musicie z tym zrobić. Bo tak to pewnie będzie wyglądało.

Tego typu opinia oczywiście jeszcze nie szkodzi. Natomiast, jeśli za tą opinią pójdzie presja, nacisk, żądanie, że jednak musicie, bo jeśli tego nie dokonacie, to nie dostaniecie na przykład tego czy tamtego stanowiska, a takie sytuacje się zdarzały w przeszłości, to będzie to ingerencja i utrata suwerenności.

Gdyby tak było, takiej umowy nie należałoby podpisywać.

Jeśli rzeczywiście byłaby groźba, że do tego dojdzie, nie powinniśmy w takiej umowie uczestniczyć.

I tego Prawo i Sprawiedliwość będzie domagało się od rządu albo domagałoby się, jeśli pozna taką umowę.

Najpierw będziemy się domagać szczegółowej informacji, dlatego, że my nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu. My nie wiemy, z czym ten rząd pojechał na ten szczyt, bo do tej pory słyszeliśmy kakofonię wypowiedzi.

Nie, no wiemy. Donald Tusk powiedział bardzo wyraźnie, jakie jest polskie stanowisko przed tym szczytem.

Nawet sam minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski w różnych miejscach wypowiadał się różnie. W rządzie mieliśmy rozdźwięk, dlatego, że inaczej mówił Donald Tusk, a inaczej mówił wicepremier Pawlak więc my nie znamy stanowiska polskiego rządu.

A pan w ogóle uważa, że było na tym szczycie jakieś dobre wyjście z punktu widzenia opozycji polskiej?

Pani kanclerz Merkel, jak się okazuje rano, jest bardzo zadowolona z tego szczytu. Uznaje, że ten szczyt posunął sprawę naprzód, że rynki powinny być uspokojone.

A kiedy kanclerz Merkel jest zadowolona, to pan jest niezadowolony i zaniepokojony.

No to my pytamy o szczegóły. Pytamy o szczegóły, zanim będziemy to komentować.

Pytanie było o to, czy było jakieś dobre wyjście, czy sytuacja, taka alternatywa: albo Europa będzie tonąć albo pogłębi się integracja jest...

....Polska nie ma żadnych instrumentów, żeby bronić strefy euro. Nie ma żadnych. Nie mamy sił, środków, takich finansów. To jest udawanie, że Polska ma możliwość wypowiedzenia się, zająć jakieś stanowisko i coś tam pomóc. To jest udawanie na arenie wewnętrznej.

Dlaczego udawanie? Będziemy ratować euro. Wpłacimy do MFW pieniądze Narodowego Banku Polskiego.

Nie mamy takich pieniędzy, żeby tam wpłacić.

Nie, no rezerwy NBP są całkiem potężne.

One są potężne, ale są potrzebne dla ratowania naszej gospodarki, natomiast nie mamy takich środków, aby ratować strefę euro.

Ale dzisiaj w nocy się zgodziliśmy na tę wpłatę do MFW.

To jestem bardzo ciekaw, skąd takie pieniądze się znajdą. Ja przypomnę, że kraje euro, np. Włochy to trzecia gospodarka Europy i siódma gospodarka świata i...

... w potężnym kryzysie i z potężnymi problemami budżetowymi...

... i nie jesteśmy w stanie takiemu krajowi pomóc.

PiS trzyma kciuki za upadek euro?

Nie, absolutnie natomiast...

...pan powtarza, że to był zły pomysł to euro...

... staramy się być neutralni. Euro rzeczywiście było wprowadzone w sposób trochę bezmyślny i trochę utopijny. Bez kontroli takiej finansowo-politycznej i w tej chwili jesteśmy szantażowani tym. Próbuje się z jednej strony trochę ratować instrumentami gospodarczymi i finansowymi, ale z drugiej strony próbuje się - co się udało przez m.in. ministra Sikorskiego - wprowadzić ten element, że trzeba stworzyć jakieś centrum decyzyjne, które by zarządzało tą walutą.

W takim razie należy się jak najszybciej z tego złego pomysłu czy złej realizacji pomysłu wycofywać i wracać do walut narodowych, czy raczej ściślej zacieśniać współpracę i silniej kontrolować strefę euro.

Pozwólmy temu procesowi żyć naturalnie. Jeśli znajdą się środki w państwach euro na ratunek, to niech ta strefa się ratuje, natomiast my z Polski, z zewnątrz nie mamy wpływu na te procesy.

A gdy rząd mówi, że pod koniec kadencji będziemy gotowi do wejścia do euro, popełnia błąd?

To jest mrzonka.

Gotowość wejścia do euro? Ale dlaczego to jest mrzonka?

Bo biorąc pod uwagę stan naszej gospodarki, stan naszych finansów, zadłużenie, po prostu w to nie wierzę.

Nie wierzy pan w zapewnienie, że Polska będzie miała nie wyższy niż 3 proc. deficyt i nie wyższe niż 60 proc. zadłużenie?

Czy pan pamięta kampanię wyborczą ostatnich miesięcy, ile obiecywano? I z czego się wszystkiego obecnie wycofuje każdy z ministrów? Pamięta pan ostatnie wystąpienie ministra Nowaka? Z ilu spraw się wycofał? No tyle było obietnic...

Obiecywano 300 miliardów z budżetu Unii.

Potem okazało się, mieliśmy komentarz pana Lewandowskiego, który mówi, że w dyrdymałach uczestniczy, filmikach bezsensownych.

Dokładnie rzecz ujmując, była mowa, że to jest walka o 300 miliardów. Nikt nie obiecywał wywalczenia 300 miliardów.

Pozostańmy w sferach tych obiecanek. Dla mnie to są obiecanki.

Pan - dyplomata, kiedyś wiceszef dyplomacji, pójdzie w marszu 13 grudnia? W Marszu Niepodległości?

Tak, chociaż mam problem, ponieważ jestem również wiceszefem Komisji Spraw Zagranicznych i pan marszałek Schetyna na tę godzinę, na ten dzień, zarządził posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Lepiej siedzieć w ciepłym Sejmie, niż chodzić po zimnej Warszawie...

Na razie zwróciłem się do marszałka Schetyny o zmianę tego terminu. Czekamy, ale chciałbym uczestniczyć w tym marszu.

Nie wydaje się panu śmieszna partia, która organizuje marsze przeciwko luźnym propozycjom ministra spraw zagranicznych?

Propozycje ministra spraw zagranicznych państwa, które sprawuje prezydencję nie mogą być traktowane jako luźne. Ja odrzucam taką sytuację.

Minister nie może snuć swobodnych, intelektualnych dywagacji na temat Unii Europejskiej?

Nie może. Chyba, że ktoś traktuje go niepoważnie, a my chcielibyśmy traktować poważnie stanowisko ministra spraw zagranicznych. Szczególnie, jeśli wypowiada się w kraju sąsiednim, tak dużym jak Niemcy, w obecności tak wysokich rangą polityków. Nie można tego traktować jako luźną, seminaryjną wypowiedź.

Ale za takie wypowiedzi naprawdę chciałby pan postawić Sikorskiego przed Trybunałem Stanu? Czy uważa pan to jednak za trzy kroki do przodu?

Na razie za takie wypowiedzi wnioskujemy o odwołanie ministra, o wotum nieufności.

O Trybunale Stanu też słyszę.

Na razie słyszymy. Zobaczymy, czy taki wniosek zostanie postawiony. Na razie stawiamy wotum nieufności i jest pełne uzasadnienie tego wniosku.