„Jeśli nie zostaną spełnione nasze warunki, nie zgodzimy się na pakiet klimatyczny. Dzisiejsza wersja pakietu tych warunków nie spełnia. Jeśli propozycja nie ulegnie zmianie, polskie weto jest jedną z opcji. We wtorek będziemy podejmować decyzje” - mówi wiceszef MSZ Rafał Trzaskowski w Kontrwywiadzie RMF FM. Minister przekonuje, że Polska nie jest w swojej decyzji osamotniona. „Grupa Wyszehradzka i państwa bałtyckie z grubsza popierają naszą decyzję ws. pakietu klimatycznego. Brytyjczycy mówili nam: pakiet klimatyczny? Nam też się nie pali” - przekonuje gość Konrada Piaseckiego. „Minister nie powinien używać takich słów. Polski rolnik ma łeb na karku” - mówi o szefie resortu rolnictwa, który nazwał rolników sprzedających jabłka do skupu „frajerami’. „Za to Kopacz go nie zdymisjonuje. Sawicki pracuje ostro” - przekonuje gość Konrada Piaseckiego.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM

Konrad Piasecki: Poczuł pan w powietrzu dymisję ministra rolnictwa?

Rafał Trzaskowski: Nie, nie poczułem, chociaż takich słów nie powinien minister używać.

Ale można bezkarnie i bez konsekwencji nazywać polskiego rolnika "frajerem"?

Cytat

Rolnicy? Niektórzy może nie wykazali się cierpliwością

Jak ktoś się wczyta w kontekst, to wtedy może ocenić ministra. Ale tak jak mówię - minister nie powinien takich rzeczy mówić, zwłaszcza, że ja się nie dziwię niektórym rolnikom, że wcale nie chcą czekać na te rekompensaty, bo żeby je dostać, trzeba zebrać te jabłka i potem zrobić z nich kompost i dopiero są pieniądze. Niektórzy może nie wykazali się cierpliwością.

Czyli frajerami nie są.

Nie, na pewno polski rolnik ma łeb na karku, to jest pewne.

Przeprosiny Sawickiego wystarczą w tej sytuacji?

To jest jego elektorat, więc pozwólmy mu się więc układać ze swoim elektoratem. Rzeczywiście jest tak, że czasami ministrowi się coś wyrwie, zwłaszcza, jak nie śpi, bo negocjuje, kłoci się z Komisją Europejską - ja to jestem w stanie zrozumieć, ale trzeba uważać na takie słowa.

A jak pan zna Ewę Kopacz, a w ostatnich tygodniach pan poznaje ją coraz lepiej, nie zdymisjonuje go?

Wydaje mi się, że nie zdymisjonuje, bo to nie jest powód taki, który by przekreślał całą jego robotę, a od paru miesięcy pracuje dosyć ostro.

Polska premier - powiedzmy wprost - nie zrobiła szczególnej furory na szczycie euroazjatyckim w Mediolanie, nieprawdaż?

A dlaczego pan tak to ocenia?

Widziałem zdjęcia, stoły najważniejszych negocjacji, Poroszenko, Putin - Polski tam nie było.

Cytat

Sawicki od paru miesięcy pracuje dosyć ostro

Najważniejsze negocjacje toczyły się o klimacie i po to tam pojechaliśmy - żeby rozmawiać z tymi największymi, z którymi dotąd się nie spotkaliśmy: z Barroso, z Cameronem z Rajoyem - o klimacie właśnie.

Klimat oczywiście jest niezwykle istotny i zapewne przez najbliższy tydzień klimatem żyć będziemy, ale też sytuowaliśmy się w ostatnich miesiącach i latach w pozycji takiego adwokata czy rzecznika Ukrainy, kiedy przyszło do najważniejszego spotkania na tym szczycie, to Ewy Kopacz przy tym stole nie było.

Po pierwsze, to nie było najważniejsze spotkanie, myśmy świetnie wiedzieli, że na tym spotkaniu się nic nie wydarzy, dlatego że to było spotkanie czysto pijarowe i autorski pomysł Renziego, który zaprosił sobie liderów, których sam wybrał po to, żeby rozmawiać z Putinem.

Ale dlaczego wśród tych liderów nie wybrał Ewy Kopacz?

To jest pytanie do niego, natomiast myśmy wiedzieli, że nic kompletnie na tym spotkaniu się nie wydarzy i tak się zresztą stało. Na tym spotkaniu - mówili nam o tym i Brytyjczycy i  Cameron bezpośrednio pani premier i Niemcy - nie wydarzyło się nic. Natomiast myśmy tam pojechali, żeby się również spotkać z Poroszenką, to spotkanie trwało godzinę i ono było o konkretach, a nie po to, żeby robić sobie zdjęcia z Putinem.

O konkretach, czyli o tym, że sprzedamy broń Ukrainie?

Jeżeli Ukraina będzie chciała kupować broń od firm, które działają legalnie w Polsce, to nie widzę powodu, dlaczego nie.

A chce cały czas? Bo jest jakieś straszne zamieszanie z tą sprzedażą broni.

Myślę, że pewnie tak, natomiast to nie jest decyzja rządowa, Ukraina nie jest objęta embargiem, w związku z tym, jeżeli będzie chciała kupować coś od polskich firm - czemu nie. My rozmawialiśmy o tym, co jest w gestii rządu, czyli o tym, w jaki sposób pomagać Ukrainie w reformach.

No i jak będziemy pomagać?

Na przeróżne sposoby. Przede wszystkim budować samorząd, po drugie budować biuro antykorupcyjne, po trzecie robić reformy gospodarcze. Sporo tego przed nami i o to wszystko Poroszenko prosił.

Ale czy jest tak, że przestaliśmy aspirować do roli ważnego gracza w kryzysie ukraińskim?

Nie, dlaczego? Jesteśmy sąsiadem, nasz głos liczy się w Unii Europejskiej co do konkretów. Natomiast jeszcze raz wracam do tego, czy warto spotykać się po raz kolejny z Putinem, żeby kolejny raz powiedział coś, czego później nie zastosuje...

Skoro dla Merkel warto, dla Camerona warto, to może i nam warto?

Cytat

Merkel kiedy chce rozmawiać z Putinem, to łapie za telefon i z nim rozmawia, ale te rozmowy nie odnoszą jakiegoś wielkiego rezultatu

Merkel w momencie, kiedy rzeczywiście chce rozmawiać z Putinem, to łapie za telefon i z nim rozmawia, tych rozmów było bodajże ostatnio 30 czy 40. Notabene nie odnoszą one jakiegoś wielkiego rezultatu. Natomiast jeżeli Renzi zaprasza, to pewnie ci liderzy się tam pojawili, chociaż ja wiem dobrze, że nie byli zadowoleni, nawet trochę zaskoczeni, bo rozmawialiśmy z nimi dzień wcześniej.

Ale my w ogóle nie aspirowaliśmy, by zasiąść przy tym stole?

Tak, jak mówię: jeżeli się okazało, że nic się tam nie dzieje...

Jeśli nas nie zaprosili, to już nie chcieliśmy.

Nie. Jeżeli wiedzieliśmy dobrze, że nic się tam nie stanie, to po co robić sobie zdjęcie z Putinem, jeżeli sprawy naprawdę istotne z Poroszenką tak czy inaczej załatwiliśmy dwie godziny później.

Jesteśmy zdecydowani, żeby wetować pakt klimatyczny?

Jeżeli nie spełni naszych warunków, to oczywiście musimy brać pod uwagę taką opcję.

A ten, który jest teraz na stole, nie spełnia?

W tej chwili to, co jest w dokumentach, nie spełnia.

Jeszcze próbujemy go przekonstruować czy już stawiamy sprawę na ostrzu noża?

Oczywiście, że się staramy. Przez cały czas pracujemy i do wtorku będziemy pracowali, bo we wtorek jest takie spotkanie najpierw ministrów spraw europejskich, które jakby rozstrzygnie to, czy idziemy w dobrą stronę. I we wtorek będziemy tak naprawdę podejmować decyzje. W tej chwili wygląda to mniej więcej tak, że nasze postulaty są rozumiane, ogólne założenia się wykluwają, ale diabeł tkwi w szczegółach.

Ale jeśli ten pakiet nie zostanie zmieniony w stosunku do tej wersji, która jest na poniedziałek, godzinę 8:06, to - rozumiem - w weekend na szczycie jest polskie weto.

Nie podejmiemy wtedy decyzji i tutaj jeszcze muszę jasno powiedzieć, że to nie jest tak, że tylko Polska jest niezadowolona z tego paktu klimatycznego. Rozmawialiśmy z Brytyjczykami, którzy mówią: nam się też wcale nie pali. Zgadzamy się z celem redukcyjnym, ale w ogóle tam jest mnóstwo rzeczy typu np. więcej surowców odnawialnych czy energii odnawialnej, która nam się nie podoba i to samo mówili Hiszpanie. Także nie jest tak, że wszyscy są zadowoleni.

Ale mamy jakąś antypakietową koalicję za sobą?

Cytat

Jeżeli chodzi o całą Grupę Wyszehradzką, Bułgarię, Rumunię, państwa bałtyckie to one z grubsza popierają nasze postulaty

Jeżeli chodzi o całą Grupę Wyszehradzką, Bułgarię, Rumunię, państwa bałtyckie to one z grubsza popierają nasze postulaty. Nawet nie z grubsza, bo mamy wspólną deklarację i tak jak mówię - w różnych innych kwestiach możemy liczyć na innych sojuszników, np. Brytyjczyków czy Hiszpanów.

Ale nie będzie tak, że jak przyjdzie co do czego, to wszyscy powiedzą: "my właściwie byśmy podpisali" i tylko Polska będzie musiał krzyczeć no pasaran?

Ale zawsze będziemy patrzyli wtedy na swoje karty. Jeżeli się okaże, że w naszych kartach nie ma tego, co chcemy, żeby było, to wtedy będziemy musieli powiedzieć kolegom, że może to nie jest dobry pomysł, żeby tę sprawę załatwiać już teraz.

Weto jest zawsze bardzo trudnym i bolesnym mechanizmem. Dla tego, który go stosuje także.

Prawda. Zwłaszcza, że to nie jest klasyczne weto, takie, jak się wydaje opozycji, że oto pani premier powie "nie" i koniec i sprawa umiera. Ona wróci na kolejnych szczytach, radach.

Nie na październik 2014, a w styczniu 2015...

Tak, a wróci na kolejnych szczytach Rady Europejskiej, a potem, ponieważ i tak ten system się kończy, to i tak zacznie się proces legislacyjny, w którym decyzje są podejmowane w głosowaniu większościowym. My jesteśmy jakby przez cały czas świadomi tego, że później będzie trudniej, a gdzieś tam w przyszłym roku może nas ominąć proces legislacyjny, w którym już nie ma jednomyślności, ale jeżeli te nasze warunki brzegowe nie zostaną spełnione, to wtedy się nie zgodzimy na to porozumienie. Natomiast to nie jest tak, że wtedy problem zniknie.

Czy intuicyjnie pan czuje, że będzie weto czy intuicyjnie pan raczej czuje, że nastąpi jakieś przesunięcie, albo odsunięcie w czasie bez konieczności wetowania?

Ponieważ zaczynam negocjować dzisiaj, za parę godzin, zagłuszam swoją intuicję.

Już wiadomo, ile dyplomatów rosyjskich wydalimy po aferze szpiegowskiej?

Czekamy na decyzję prokuratury. Jeżeli się wszystko to potwierdzi, to wtedy będą podjęte odpowiednie decyzję.

Ale to jest tak, że to prokuratura mówi: dyplomata Igrekowski  i dyplomata Iksiński?

Na razie, jak rozumiem, są podejrzenia, chociaż tak jak mówię - nie znam szczegółów tej sprawy i na podstawie faktów trzeba podejmować decyzję, a nie na podstawie tego, co w prasie i tego, co się słyszy lewym uchem. Jak będzie potwierdzone wszystko, to na pewno wtedy będą decyzje.

I na pewno wtedy dyplomaci wyjadą.

To się okaże.

Jak będzie potwierdzone, że są agentami, którzy prowadzili polskich agentów.

Tak.

Kamiński do Brukseli, Rostowski nie będzie szefem doradców, Bielecki też się podobno zbiera z Kancelarii Premiera. Co się dzieje? Jakiś exodus?

Nie wiem, ale przede wszystkim ja nie pamiętam, żeby było na przykład zdecydowane, że Michał Kamiński będzie w Kancelarii. Jak rozumiem, premier Bielecki już od jakiegoś czasu nosił się z zamiarem podjęcia nowej pracy, bo pracował pro bono dla polskiego rządu.

A pan wie już, jaka będzie ta nowa praca?

Nie, nie wiem. Czytam te same gazety co pan redaktor, ale nic więcej nie wiem. I tyle. W związku z tym ja tutaj nie widzę jakiejś niesłychanej rewolucji, tudzież exodusu.

Z Rostowskim jakiś exodus jest, bo miał zostać szefem doradców. Oficjalnie się już o tym mówiło i nagle tematu nie ma.

Pani premier ma swoich ludzi wokół siebie, z którymi współpracuje od lat i dobiera sobie współpracowników tak, żeby móc konstruować politykę. Jeżeli gdzieś tam pojawia się jakaś różnica zdań, nic dziwnego, że wtedy ta współpraca nie jest kontynuowana.

Ale jaka była różnica zdań z Rostowskim? Wie pan, o co tam poszło?

Nie wiem, bo powiem szczerze, że ja od dwóch tygodni zajmuję się polityką europejską, głównie klimatem i jakoś specjalnie się nie rozglądam na lewo i na prawo.

Warto się też zająć klimatem w Kancelarii Premiera, bo ten jakiś taki zmrożony mocno.

Jakoś nie jest specjalnie moją pasją zajmować się układankami personalnymi, bo to nie ja podejmuję decyzje. Ja się zajmuję tym, co leży akurat na stole.

A na stole leży, rozumiem, Rada Gospodarcza i jej rozwiązanie.

Nie. Na stole leży pakt klimatyczny, na stole leży kwestia Ukrainy, kwestia reakcji Europy na ebolę. Naprawdę sporo tematów, które jak pan redaktor świetnie wie, nie są proste. Jeszcze do tego nasze pomysły na to, jak ożywić europejską gospodarkę i wyjść z kryzysu szybciej. Bo o tym też będziemy mówili za trzy dni na szczycie Rady Europejskiej.

A Polska też jakoś z ebolą będzie szczególnie walczyć? Czy koalicyjnie?

Uczestniczymy w tym wysiłku, jeżeli chodzi o pomoc humanitarną, jeżeli chodzi o koordynowanie polityki, zastanawianie się, w jaki sposób na przykład przeglądać pasażerów, którzy lądują na europejskich lotniskach.