Tomasz Nałęcz: Będzie awantura - nie będzie wspólnych obchodów

Konrad Piasecki: Panie profesorze, warto bronić Polaków przed zarzutem, że finansowo, materialnie skorzystali na tragedii Holocaustu?

Tomasz Nałęcz: Oczywiście, że warto. Rozumiem, że nawiązuje pan do zapowiedzianej książki Grossa.

Konrad Piasecki: Jan Gross stawia tezę: "Polacy nie tylko korzystali na tym, co robili Niemcy, wręcz sami mordowali Żydów, żeby odnieść z tego korzyści materialne ". Tezy straszne. Prawdziwe?

Tomasz Nałęcz: Nieprawdziwe, w gruncie rzeczy. Bo oczywiście wojna rodziła zdziczenie, wojna rodziła też takie zachowania, ale to nie był główny nurt polskich zachowań. Zresztą o ile zbrodnię w Jedwabnem ukrywaliśmy w takiej narodowej strefie milczenia, a nawet miliony Polaków o tym nie wiedziały, o tyle o tym, że byli ludzie przez wojnę zdemoralizowani, którzy w sposób obrzydliwy traktowali - ale na zasadzie jednostkowych zachowań - swoich żydowskich sąsiadów, o tym świetnie wiedzieliśmy. Państwo polskie ich karało. Polska podziemna ich już karała. Szmalcownictwo było jednym z przestępstw karalnych przez sądy Polski podziemnej.

Konrad Piasecki: Tyle że zdaniem Grossa szmalcownictwo szmalcownictwem i takie "zawodowe" - choć to strasznie brzmi - wydawanie Żydów Niemcom, to jedno, ale "mordowanie Żydów w Polsce było zjawiskiem na tyle powszechnym, że traktowano te czyny jako swoistą normalność". On uważa, że zwykli, szarzy Polacy po prostu przez wykorzystywanie materialne Holocaustu bardzo skorzystali.

Tomasz Nałęcz: I to są właśnie osądy krzywdzące społeczeństwo polskie. Bo o ile były takie zachowania jednostek, to takich zachowań społecznych nie było. I moim zdaniem na tym polega nieuczciwość pisarstwa Grossa - ja mówię o "Strachu", o poprzedniej książce Grossa, bo tej nowej nie znam jeszcze, ale myślę, sądząc z relacji, że metoda jest ta sama - że bierze się pewne jednostkowe zachowania i nie pisząc o innych zupełnie zachowaniach stara się stworzyć wrażenie, że to był główny nurt wydarzeń, główny nurt zachowań. I moim zdaniem przeciwko temu powinniśmy protestować.

Konrad Piasecki: Podpisałby się pan pod stwierdzeniem, że to wszystko jest dowodem antypolskiej fobii Jana Grossa? Takie twierdzenie na przykład wysnuł ksiądz Zaleski.

Tomasz Nałęcz: Nie, moim zdaniem to bardziej jest pogoń za sukcesem książkowym, medialnym. Tego rodzaju stwierdzenia są niesprawiedliwe. Już sam tytuł - gdzież lata 1939-45 były latami "złotych żniw dla narodu polskiego"? Przecież byliśmy narodem najbardziej dotkniętym przez faszyzm i przez totalitaryzm, to nie były lata żniw dla polski, tylko lata wielkiej traumy.

Konrad Piasecki: Ale gdy słyszy pan o przetrząsaniu ziemi na terenie dawnych obozów zagłady w Bełżcu czy Treblince, czymś co było wpisane w świadomość i przez lata trwało, nie czuje pan wstydu za naszych współrodaków?

Tomasz Nałęcz: Nie, panie redaktorze, wstydu za Polaków nie czuję, ponieważ hieny są wszędzie. A ta wojna, niebywałe doświadczenie, demoralizowała też w sposób niebywały. W każdej społeczności w takich przypadkach są osoby zdemoralizowane. Natomiast jak patrzę na zachowania społeczeństwa polskiego, to ono ten egzamin, jaki niosła ta wojna zdało w sposób znakomity. Moim zdaniem Gross jest o tyle nieuczciwy wobec naszego społeczeństwa, że zachowania ekstremalne zdemoralizowanych jednostek przedstawia jako zachowania całej społeczności. To jest moim zdaniem nieuczciwe.

Konrad Piasecki: Pytam pana jako historyka, ale pytam także jako doradcę prezydenta, bo zapewne, gdy pojawi się ta książka, pojawi się zarazem takie oczekiwanie ze strony środowisk żydowskich. Czy padnie słowo "przepraszam", czy będzie posypywanie głowy popiołem przez polskich decydentów?

Tomasz Nałęcz: Nie, no ale za co? Jeśli ta książka będzie taka, jaki był "Strach", jak się zanosi, to raczej zostaniemy dotknięci jako społeczeństwo pewną nie do zaakceptowania manierą pisarską. Za to tu przepraszać?

Konrad Piasecki: Czyli to Gross powinien nas przepraszać?

Tomasz Nałęcz: Nie, żyjemy w wolnym kraju, każdy może publikować co chce. Moim zdaniem w ogóle szumem medialnym wokół tej książki niepotrzebnie robimy jej publicity.

Konrad Piasecki: Za Jedwabne z ust prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego padło słowo "przepraszam". Rozumiem, że uważa pan, że za mordy rabunkowe, za zachowanie hien, przetrząsanie popiołów poszukiwaniu złota słowo "przepraszam" paść nie powinno?

Tomasz Nałęcz: Sytuacje są nieporównywalne. O ile rzeczywiście w pewnej naszej narodowej narracji ten haniebny udział części społeczeństwa w mordach na Żydach, przy tej fali mordów, które Niemcy inspirowali w tych pierwszych tygodniach po agresji niemieckiej na ZSRR, myśmy to przemilczeli i to nie było obecne w naszej przestrzeni publicznej, i do tego trzeba się było odnieść. I słuszne są tutaj publikacje, badania IPN, wielka zasługa prof. Kieresa i zachowanie prezydenta Kwaśniewskiego jak najbardziej na miejscu - to ta sytuacja jest z tamtą nieporównywalną.

Konrad Piasecki: Czyli słowo "przepraszam" po Grossie nie padnie tym razem?

Tomasz Nałęcz: Moim zdaniem nie. Ja byłbym zdecydowanie przeciwny. Przeczytam książkę Grossa, nie będę jej nagłaśniał, recenzował, starał się raczej unikać jej nagłaśniania. Natomiast "przepraszam" za taką publikację - absolutnie nie.

Konrad Piasecki: Przyzna pan, że prezydent popełnił błąd mówiąc o boleśnie prostej przyczynie katastrofy smoleńskiej?

Tomasz Nałęcz: Nie, absolutnie nie. Uważam, że po pierwsze prezydent jako obywatel ma prawo brać udział w debacie publicznej, w której przecież wiele osób bierze udział.

Konrad Piasecki: Nikt mu tego prawa nie odbiera, ale zarazem jest prezydentem, a wszystko to dzieje się w momencie, kiedy walczymy z Rosjanami o to, żeby oni przyznali, że prawda nie jest właśnie arcyboleśnie prosta tylko jest arcyboleśnie rozłożona na obie strony.

Tomasz Nałęcz: Tu jest ogromne przekłamanie. Przypominam, co powiedział prezydent - powiedział: prawda jest najboleśniej prosta, ten samolot nie powinien lądować w tych warunkach atmosferycznych. Prezydent się absolutnie nie odniósł do tego czy to była zła decyzja pilotów, czy to była zła decyzja przełożonych pilotów, czy to była zła decyzja wieży, która powinna w pewnym momencie zabronić tego lądowania. Wydaje mi się, że powiedział to, co ludzie rozsądni wiedzą już od dawna, że w tych warunkach atmosferycznych ten samolot nie powinien tam próbować lądować.

Konrad Piasecki: To, co powiedział prezydent nie jest równoznaczne z powiedzeniem, że boleśnie prosta wina leży po stronie pilotów, że zdecydowali się lądować? Bo tak to zostało odebrane.

Tomasz Nałęcz: To dlatego, że wypowiedź prezydenta komentowali ludzie, którzy albo niedokładnie znali jego wypowiedź albo ludzie wręcz złej wiary, mówię tutaj o politykach PiS-u. W wypowiedzi prezydenta mieści się zarazem niezbędność wyjaśnienia zachowań załogi i tych czynników, które wpłynęły na zachowania załogi i oczywiście zachowań rosyjskich, także ja absolutnie nie potrafię związać tej wypowiedzi jako usprawiedliwienia zachowań rosyjskich, bo oczywiście, że ten samolot nie powinien tam wylądować to jest też kwestia zachowań wieży.

Konrad Piasecki: Czy pan sobie wyobraża wspólne polsko-rosyjskie obchody 10 kwietnia w takiej atmosferze awantury o raport i o kształt raportu?

Tomasz Nałęcz: Absolutnie nie. Uważam, że byłyby wielką i potrzebną sprawą, żeby były wspólne obchody w pierwszą rocznicę tej katastrofy. Natomiast absolutnie sobie nie wyobrażam, gdyby doszło do awantury o raport.

Konrad Piasecki: Czyli będzie awantura, to nie będzie wspólnych obchodów?

Tomasz Nałęcz: Wydaje mi się, że taka logika jest jak najbardziej zasadna. Chcę wierzyć, że nie będzie awantury, bo dlaczego...

Konrad Piasecki: Pan uważa, że Rosjanie dadzą krok w tył, bo póki co oni nawet guzika od munduru ani nawet skrawka palca nie chcą oddać w tej sprawie.

Tomasz Nałęcz: Na razie jesteśmy na etapie stwierdzeń wyspecjalizowanych instytucji. Jeżeli chodzi o MAK, to niestety bezpośrednio zainteresowanych w ukrywaniu pewnych zjawisk, natomiast trudno mi się mieści w głowie, żeby Rosja chciała nadwerężać czy ryzykować swój autorytet międzynarodowy ukrywaniem prawdy o tym śledztwie.