Dębski: Zabito ikonę opozycji. System, który strzela do oponentów, nie ma przyszłości

Konrad Piasecki: Kto zabił Borysa Niemcowa?

Sławomir Dębski: Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Oczywiście są dwa sposoby na to, aby poszukiwać jakiś wskazówek. Jedna to jest taka, że o tym się nie dowiemy, kto pociągnął za cyngiel, kto wydał rozkaz. Ale jest druga sfera. Mianowicie klimat. Ten klimat jest stworzony przez współczesne, obecne władze w Rosji.

Czyli, powiedziałby pan, że odpowiedzialność za to ponosi reżim? System Putina? System władzy w Moskwie? 

Powiedziałbym, że klimat na który się składa system, ustrój, sposób podchodzenia do polityki, media także. Powiedziałbym ogólne przyzwolenie na stosowanie przemocy w życiu publicznym.

A kto skorzysta na tej śmierci?

To jest pierwsze pytanie takie klasyczne, jeszcze z prawa rzymskiego.

Cui bono. Więc Cui bono? Kto skorzysta?

Ja powiedziałbym tak. Szukając jakiejś odpowiedzi na to, kto mógł zyskać. To mogli zyskać przeciwnicy Putina, tacy, którzy chcieli mu odciąć drogę odwrotu. Z tego systemu, który stworzył, z tej możliwości używania przemocy wszędzie. To mogli być ludzie, którzy się wymknęli spod kontroli.

Ale mówi pan przeciwnicy, czyli "twardogłowi" przeciwnicy. Niedemokratyczni. 

Cytat

Od aneksji Krymu, wiemy, ze ten system czasami decyduje się na kroki, które nie są dla niego w takim racjonalnym reżimie intelektualnym, korzystne

Jednak raczej zbliżeni do tego systemu, który stworzył Putin. Natomiast to jest raczej tak, że od aneksji Krymu, wiemy, ze ten system czasami decyduje się na kroki, które nie są dla niego w takim racjonalnym reżimie intelektualnym, korzystne.

Ale co jest irracjonalny, histeryczny, czy emocjonalny raczej?

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że Rosja na tym nie straciła. Ale na Kremlu uważa się, że być może było to korzystne. Większa ilość Rosjan popiera ten system obecnie.

A w morderstwie Niemcowa potrafi pan dostrzec jakiś cel albo środek do celu? Poza tym, że właśnie nie ma drogi odwrotu.

Może być też tak, że ktoś wymyślił sobie, że w ten sposób łatwiej będzie kontrolować rosyjskie społeczeństwo, łatwiej będzie kontrolować przeciwników.

Taki pacyfikacyjny cel?

Trzeba wysłać sygnał: nie podskakujcie, ponieważ jesteśmy w stanie użyć wszelkich dostępnych środków i nikt nie jest w Rosji immunizowany.

To robota Putina czy raczej prezent dla niego?

Znowu nie mam odpowiedzi na to pytanie. Ja bym powiedział, że są dwie możliwości, jak może rozwinąć się sytuacja. Jedna jest taka jak w 1934 roku po zabójstwie Kirowa - będziemy mieli do czynienia z zaostrzeniem polityki wewnętrznej. Zrzuci się winę np. na Ukraińców i w związku z tym trzeba poszukiwać wrogów wewnętrznych. Jest też taka możliwość, że to obudzi rosyjskie społeczeństwo. Musimy poczekać. Jeszcze jest za wcześnie.

Dzisiaj nie jest dobrze, jeśli chodzi o to obudzenie. Siła tej opozycji nie jest na tyle duża, żeby Putin realnie mógł się jej obawiać.

Cytat

System, który używa przemocy w polityce - wewnętrznej, zagranicznej - nie ma przyszłości. System, który strzela do swoich oponentów, nie ma przyszłości

Wie pan, ja uważam w oparciu o doświadczenia historyczne, że system, który używa przemocy w polityce - wewnętrznej, zagranicznej - nie ma przyszłości. System, który strzela do swoich oponentów, nie ma przyszłości. W tym znaczeniu to jest tylko kwestia czasu, kiedy rosyjskie społeczeństwo... Widzieliśmy tych ludzi na niedzielnym marszu - przyszli zaprotestować przeciwko używaniu siły w polityce wewnętrznej.

Czyli powie pan, ze to jest początek końca Putina i początek końca tego systemu?

Ten koniec może trwać bardzo długo.

No właśnie, ale takie morderstwa są czasami katalizatorem, morderstwa dokonywane przez struktury władzy czy wyrosłe na tej struktury władzy, bywają katalizatorem, który prowadzi prędzej czy później do upadku systemu.

Oczywiście, znowu znamy wiele takich przypadków, ale tak jak powiedziałem, musimy poczekać, w jaką stronę ta dynamika polityczna w Rosji się skieruje. Może się skierować w kierunku zaostrzenia represji, jeszcze bym powiedział eliminacji przeciwników politycznych, a może się doprowadzić do jakiegoś obudzenia, protestu społecznego.

A czy pan w Niemcowie widział kogoś, kogo nazwać by można rosyjskim Wałęsą?

Nie.

To był tego formatu człowiek, tego typu  człowiek?

Cytat

Mówi się ze Niemcow nie był popularny. Ale co znaczy, być popularnym w kraju, w którym opozycja nie ma dostępu do mediów, do których się strzela i w którym naprawdę trzeba się wykazać odwagą, aby się zaangażować w organizowanie jakiś akcji przeciwko władzy

To był dobry organizator. To była znana postać. Wie pan, mówi się ze Niemcow nie był popularny. Ale co znaczy, być popularnym w kraju, w którym opozycja nie ma dostępu do mediów, do których się strzela i w którym naprawdę trzeba się wykazać odwagą, aby się zaangażować w organizowanie jakiś akcji przeciwko władzy. Więc ja uważam, że to była ikona opozycji, to była ikona takiego sprzeciwu wobec tego, czym Rosja jest obecnie. Natomiast to nie był Wałęsa. 

A czy uważa pan, ze Putina stać na jeszcze bardziej agresywną i taką wojenną politykę zagraniczną?

Z moich rozmów w Rosji wynika, że wielu się ten sposób robienia polityki podoba. Wydaje się, że Kreml uznaje skutki tej polityki za korzystne dla siebie. Więc to jest niestety zła prognoza.

Ale to jest polityka, która, jak się czyta rosyjskich analityków - oni to mówią, może doprowadzić do starcia na miarę III wojny światowej?

Trzeba zrobić wszystko, aby ten sposób uprawiania polityki się nie opłacał. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jaka kalkulacja, w jakich okolicznościach zostanie podjęta. Z całą pewnością to, co wiemy po Krymie, to że ten system ma zdolność do podejmowania decyzji, które nie są racjonalne. Nie są racjonalne w takim bardzo szerokim pojęciu tego słowa. Może się zdobyć także na jakąś decyzję, od której nie będzie odwrotu.

A jaki jest plan maksimum dla tej polityki putinowskiej?

Cytat

Rzucenie Ukrainy na kolana. To jest plan maksimum. Udowodnienie, ze na obszarze postsowieckim demokracja nie ma przyszłości, społeczeństwo nie ma nic do powiedzenia, a liczy się tylko ten, który ma broń jądrową, dobrą armię i potrafi przywalić w zęby

Planem maksimum jest rzucenie Ukrainy na kolana. To jest plan maksimum. Udowodnienie, że na obszarze postsowieckim demokracja nie ma przyszłości, społeczeństwo nie ma nic do powiedzenia, a liczy się tylko ten, który ma broń jądrową, dobrą armię i potrafi przywalić w zęby.

Pańskim zdaniem poznamy kiedyś zabójców, dowiemy się, kto strzelał do Borysa Niemcowa? Czy to będzie niewyjaśnione morderstwo?

W Rosji mamy do czynienia z wieloma niewyjaśnionymi zbrodniami, ale niewyjaśnionymi teraz, w trakcie funkcjonowania tego systemu władzy, tego ustroju. Ja jestem historykiem, który przyzwyczajony jest do takiej perspektywy długiego trwania. Wiem też, ze archiwa nie płoną i wcześniej czy później się dowiemy jak sądzę, kto stał za tymi niewyjaśnionymi zbrodniami w Rosji.