Sienkiewicz: PiS chce chodzić w aureoli męczeństwa. Prawica histeryzuje

Konrad Piasecki: Myślistwo - tak czy nie?

Bartłomiej Sienkiewicz: Kiedyś tak.

Parał się pan, naprawdę?

Tak.

Ale w ramach nagonki czy w ramach strzelania?

Cytat

Strach o siebie jest znacznie bardziej emocjonujący niż zabijanie zwierzątek, z którego się uleczyłem

Nie, chodziłem kiedyś ze swoim wujem, który mi trochę ojca zastępował, na polowania i bardzo mi się to podobało do czasu, kiedy nie zacząłem się wspinać, bo jednak strach o siebie jest znacznie bardziej emocjonujący niż zabijanie zwierzątek, z którego się uleczyłem.

A z prezydentem pan kiedyś polował?

Nie, ja przestałem w latach 80.

Trwa polowanie na opozycję, szefem łowczych jest Sienkiewicz - tak mówi Prawo i Sprawiedliwość.

Cytat

Oni mają jakiś problem, chcą być cały czas w latach 80. i być prześladowani i mieć aureolę męczeństwa i kombatanctwa

No tak, to są normalne komunikaty, do których nas Prawo i Sprawiedliwość przyzwyczaiło przez lata. Oni mają jakiś problem, chcą być cały czas w latach 80. i być prześladowani i mieć aureolę męczeństwa i kombatanctwa. Na tego rodzaju instynkty nie ma rady.

Tusk wynajął Sienkiewicza do rozprawy z opozycją - też tak mówią. Czy pan będzie pozywał za takie stwierdzenia?

Nie, ponieważ polityka nie polega na obkładaniu się pozwami sądowymi.

Ale traktuje pan to jako element takiego normalnego, politycznego sporu a nie coś, co jest zniewagą osobistą.

To jest normalny koszt, który był skalkulowany zanim objąłem tę posadę. Niestety, to jest rodzaj stałego elementu histerycznego polskiej polityki i w wykonaniu polskiej prawicy i też nie mam powodu, żeby specjalnie na to zwracać uwagę.

Czyli Adam Hofman może się skarżyć, poseł Kaczmarek może mówić o polowaniu, a pan - jak skała tarpejska.

Ja robię swoje. Skała tarpejska to trochę ryzykowne porównanie, bo jeśli dobrze pamiętam, to zrzucano z niej niemowlęta. Oświadczam dla pana redaktora i polskiej prawicy, że nie zrzucam niemowląt ze skał.

A to, że sprawa Adama Hofmana pojawiła się równolegle z problemami Nowaka nie dziwi pana? Bo przyzna pan, że to była wyjątkowo zgrabna dla Platformy Obywatelskiej koincydencja.

Cytat

Parę dni temu CBA weszło do ministerstwa spraw wewnętrznych, chcąc zająć jakieś materiały dotyczące afery informatycznej

Wie pan, koincydencje, zgrabność i cały ten entourage tych wszystkich wydarzeń - odpowiedź jest bardzo prosta. Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska zgodnie głosowały za powołaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Otóż to narzędzie jest tak skonfigurowane, że politycy nie wiedzą, co się dzieje wewnątrz i tylko dlatego może być skuteczne. To jest pociąg, który jedzie po swoich torach i nie przecina się z innymi torami. I na tym polega jego siła. I dam panu przykład. Parę dni temu CBA weszło do ministerstwa spraw wewnętrznych, chcąc zająć jakieś materiały dotyczące tej afery sprzed paru lat, informatycznej.

Bardzo pana tam przyciskali?

To było w czasie, w którym się rozgrywała sprawa tego posła. Co ja mam powiedzieć? Że Wojtunik wszedł...

Ale weszli i co zajęli?

Poprosili o jakieś tam materiały. W ramach czynności robionych przez prokuraturę.

Świetnie to brzmi: CBA weszło do MSW.

Wie pan, taka rutynowa czynność zlecona przez prokuraturę, dotycząca dokumentacji sprzed paru lat. I co ja miałem powiedzieć? Że ja przykrywam w ten sposób sprawę Hofmana? No, litości. Właśnie tak jest skonstruowany ten mechanizm. On działa niezależnie od polityków i niezależnie od atmosfery. Bo prawdę mówiąc, nigdy nie ma dobrego momentu, żeby coś skontrolować, żeby postawić zarzuty, zawsze się znajduje jakiś inny kontekst, który mówi: ach, nie teraz.

A pan też ma przekonanie o potędze tej afery informatycznej?

Wie pan co, ja mam przekonanie o tym, że to jest jedna z najpoważniejszych spraw, które zostały ujawnione. Ale to, co jest dla mnie najistotniejsze w tej sprawie to jest to, że tu wyszło takie olbrzymie znaczenie CBA, które umyka opinii publicznej. Ono nie polega na tym, że się łapie winnych i potem prokuratura się potem nimi zajmuje, czy sądy. On polega na tym, że wskazuje się pewnego rodzaju nieprawidłowości systemowe w państwie, dzięki czemu można odwrócić logikę wydarzeń. I to, co się stało w wyniku afery informatycznej od paru lat w MSW, to jest to, że tak naprawdę pierwszy raz od lat 90., od niepodległej Polski mamy zupełnie inaczej skonfigurowany sposób myślenia o informatyce w Polsce. I jestem przekonany, że to, co się działo w MSW w latach 90., działo się wszędzie.  

Rak korupcji informatycznej toczył wszelkie instytucje publiczne?

Tylko proszę pamiętać o jednej rzeczy: my mówimy o korupcji i zwykle mówimy o tej korupcji w ten sposób, że jest urzędnik skorumpowany. Po drugiej stronie jest dodatkowy partner. To są koncerny, to jest biznes.

No one korumpują - urzędnicy dają się korumpować.

Więc ta zmiana musi wziąć pod uwagę jedno i drugie.

Ale powiedziałby pan: największa afera III RP?

Największa - na pewno tak - dotycząca administracji państwowej, natomiast uważam, że ona jest przede wszystkim wielką szansą systemową i tak z niej skorzystamy.

A kto ponosi za nią polityczną odpowiedzialność? Jest ktoś winny braku nadzoru?

A może byśmy najpierw znaleźli się w sytuacji, kiedy już mamy wyrok sądowy? Wtedy będzie można mówić o politycznej odpowiedzialności.

Nie. Wyrok sądowy dotyczy odpowiedzialności karnej, a jest jeszcze coś takiego jak odpowiedzialność polityczna.

Najpierw musi być stwierdzone przestępstwo. Na razie mamy postawione zarzuty - to jeszcze nie jest przestępstwo. Taki elementarz prawny.

Odpowiedzialność polityczną często wyciąga się, jeszcze zanim ktoś zostanie skazany, co widzimy choćby po sprawie Nowaka.

Pan premier podjął taką decyzję i ta decyzja - rozumiem - mogła wziąć pod uwagę różne okoliczności, nie tylko i wyłącznie osobistą odpowiedzialność.

Kto zapłaci za zniszczenia 11 listopada?

Nie mam pojęcia.

Przestał się pan tym interesować?

To się toczy, zdaje się, gdzieś między miastem, MSZ-etem...

Policję pan ostatecznie rozliczył za tą sprawę?

Wie pan co, są dwie kultury organizacyjne - jedna wschodnia, druga zachodnia. Ta wschodnia pyta: "Kto winowat?" i natychmiast ścina głowy, a zachodnia zastanawia się, jak poprawić procedury. Ja jestem z tej drugiej.

No ale zachodnia nie abstrahuje od pytania: "Kto winowat?"

Cytat

Ja nie zaczynam od ścinania głów, tylko od poprawy procedur

Ja nie zaczynam od ścinania głów, tylko od poprawy procedur. I proszę mi wierzyć, wydaje mi się to bardziej efektywne dla państwa.

A ściął pan jakąś głowę za to?

Żadnej.

I nie zamierza pan.

I nie zamierzam.

Bo uważa pan, że było całkiem dobrze.

Uważam, że te incydenty nie miały wpływu na całość.

Policjant, który śmiertelnie potrącił 19-latkę i uciekł z miejsca tej tragedii, został już wyrzucony z policji?

W tej sprawie muszę powiedzieć: jestem pełen podziwu dla policjantów, którzy w parę dni, w takim specjalnym zespole, dwadzieścia cztery godziny na dobę, nie śpiąc szukali winnego. I mając szczątkowe informacje z monitoringu, udało się odnaleźć podejrzewanego o ten czyn niezwykle ciężką pracą, taką kryminalno-dochodzeniową. Ja powiem szczerze, że w tej sprawie jestem dumny z tych policjantów, którzy ustalili sprawcę niezależnie od tego, czy to był ich kolega czy to był ktokolwiek inny i dla mnie to się liczy.

Szukającym i śledczym gratulujemy. A co z nim?

No to oczywiste. Prawda. No to dziękujemy.

Już po wszystkim?

Już po wszystkim.

A co z tymi paralizatorami na uczelni w Poznaniu? Rzeczywiście jest problem z używaniem ich przez funkcjonariuszy cywilnych?

Wie pan co, z tego co słyszałem, te paralizatory nie były w rękach policjantów, w związku z tym ja nie poczuwam się odpowiedzialny.

A w czyich?

Nie wiem. Jakiejś ochrony czy czegoś takiego.

Czyli nie policjanci?

Może się mylę, ale policjanci nie mieli paralizatorów.

Panie ministrze, a dlaczego pan nie wstąpił jeszcze do Platformy?

Dobre pytanie. Najprostszą odpowiedzią byłoby to, że nie miałem czasu.

No nie, wypełnienie deklaracji członkowskiej to nie jest wielki problem.

No nie. Wydaje mi się, że siłą Platformy jest także to, że w tym obozie Platformy, w tym ruchu Platformy są zarówno politycy zawodowi jak i nie politycy. Ja jestem w tej drugiej kategorii, co wcale nie znaczy, że nie jestem emocjonalnie związany z tą formacją.

Ale myśli pan o wypełnieniu tejże deklaracji?

Nie myślę, bo...

... Bo nie ma pan czasu. A przy okazji świąt można by znaleźć chwilę.

Tak, może tak. Rozumiem sugestię - bardzo chce pan mieć partyjnego ministra przed sobą.

Nie, zastanawiam się, bo pan jest zaangażowany w życie Platformy.

Jestem.

Byłoby naturalną drogą, koleją losu, żeby do niej wstąpić.

Być może taka kolej nastąpi.