Richard Pipes: Jaruzelski chciał tylko utrzymać władzę, Reagan był wściekły

Konrad Piasecki: Waszyngton, sobotni wieczór 12 grudnia 1981 roku. Jak szybko po wyjściu wojsk na ulice polskich miast Biały Dom zorientował się, że w Polsce dzieje się coś złego?

Richard Pipes: 12-stego wieczorem byłem w domu, gdy dostałem telefon z Białego Domu, żebym natychmiast powrócił do biura. Wróciłem tego wieczoru do biura. Tam było spotkanie, prezydenta nie było. Był na wsi. Był wiceprezydent Bush i właściwie nikt nie wiedział, co się dzieje. Wiedzieli, że komunikacja z Warszawą została przerwana, ale dokładnie co się działo, to nikt nie wiedział. Dopiero następnego dnia dowiedzieliśmy się, co się dzieje.

Było w panu takie przekonanie, przeświadczenie, że to, co dzieje się w Warszawie, to wojskowy zamach stanu? Stan Wojenny?

Wiedzieliśmy, bo pułkownik Kukliński nam powiedział, że będzie stan wojenny wprowadzony, że Rosjanie nie chcieli wprowadzić wojsk, ale on nie znał daty. Była to niespodzianka, kiedy to się stało.

Na ile wcześniej i na ile intensywnie amerykańska administracja zdawała sobie sprawę z tych przygotowań do stanu wojennego w Polsce?

To było ściśle trzymane w Białym Domu, oni bali się, że ktoś coś wyda. Kuklińskiego z początkiem listopada wywieźli z Polski, był wtedy w Ameryce. Nie dostawałem dokładnych wiadomości, mimo że zajmowałem się Polską i Rosją Sowiecką nic nie dostawałem. Jeden raz czytałem jego raport. To szło bezpośrednio z CIA do prezydenta. Wiedziałem, że coś będzie, ale dokładnie co i kiedy nie wiedziałem.

Ale dziś pan uważa, że raporty pułkownika Kuklińskiego docierały do Ronalda Reagana? Czy on miał świadomość, że w Polsce zbliża się takie rozwiązanie siłowe?

On oczywiście wiedział i był wściekły. Dzień czy dwa po wprowadzenia stanu wojennego mieliśmy posiedzenie Rady Narodowej Security Council i on był absolutnie wściekły, dlatego, że sądził, iż Solidarność pokazuje, że jest możliwość ewolucji komunizmu, sposobem pokojowym bez wojny do demokracji. I teraz się okazało, że oni do tego dopuszczą. Był gotowy zerwać stosunki dyplomatyczne z Rosją.

A nie był wściekły, że trochę zniweczono i zmarnowano wiedzę od pułkownika Kuklińskiego?

Nie wiem dokładnie, czy zdawał sobie sprawę.

A pan ma dzisiaj poczucie, że tę wiedzę zmarnowano, że można było to rozegrać inaczej?

Można było. Można było powiedzieć Polakom i polskiemu rządowi, że to jest niedopuszczalne. Pamiętam, że z początkiem grudnia przyjechał tu polski wysoki urzędnik, ale nie pamiętam, kto to był. Nie spotkał się z Reaganem, ale spotkał się z Bushem. Widocznie spodziewał się, ze Bush mu powie, że my wiemy, co oni planują i że to jest niedopuszczalne, ale mu nic nie powiedział na ten temat. Gabinet Jaruzelskiego wziął to za znak tego, że Waszyngton woli, żeby był wprowadzony stan wojenny, niż żeby wojska Paktu Warszawskiego wkroczyły.

Uważa pan, że gdyby wtedy ostrzeżono, powiedziano czy zasygnalizowano Jaruzelskiemu i Breżniewowi, że Stany Zjednoczone zdają sobie sprawę z przygotowań do stanu wojennego, to tego stany by nie wprowadzono?

Zupełnie możliwe.

Jak szybko tej nocy z 12 na 13 grudnia 1981 roku uświadomiliście sobie w Białym Domu jaki jest rozmach przedsięwzięcia generała Jaruzelskiego, że to jest stan wojenny?

Nie wiedzieliśmy dobrze. Dopiero następnego dnia. Było posiedzenie w departamencie stanu, byłem tam obecny i wtedy dopiero wiedzieliśmy, co się dzieje. W nocy jeszcze nie wiedzieliśmy.

Mówił pan, że Ronald Reagan był wściekły. Ale był wściekły jako polityk czy jako człowiek?

Jedno i drugie, dlatego że chciał zniszczyć komunizm, ale nie chciał tego robić przez wojnę. Strasznie się bał wojny nuklearnej. Jedyna możliwość, żeby komunizm zniknął pokojowo to Solidarność. A teraz okazało się, że Rosjanie tego nie dopuszczą, dlatego był zły jako polityk i jako człowiek.

Jego reakcja na stan wojenny był ostra i zdecydowana. Rozważano inne reakcje? Bardziej miękkie, łagodny i liberalne?

Nie było żadnego wahania. Pamiętam to posiedzenie i jak był wściekły. Trzeba było go uspokajać.

A na ile dzisiaj z tej perspektywy 30 lat uważa pan, że to co zrobił tamtej nocy generał Jaruzelski to był sposób na uniknięcie sowieckiej interwencji, a na ile to był sposób na utrzymanie władzy i ocalenie ustroju?

Ja czytałem dokumenty Politbiura. Oni nie mieli żadnego zamiaru wprowadzić wojska Paktu Warszawskiego. Tak więc to była tylko kwestia utrzymania władzy. On nie musiał wcale tego robić.

Jaruzelskiego ocenia Pan dzisiaj jako postać negatywną w historii Polski?

Tak. Absolutnie tak.

Mimo wszystkich tych argumentów, które pojawiają się w Polsce od kilkudziesięciu lat?

Zdaje mi się, że on popełnił błąd. Mógł się sprzeciwić i nie wprowadzać stanu wojennego. Taka jest moja opinia.

Wtedy miał pan poczucie, że stan wojenny to jest kres, a przynajmniej odsunięcie marzeń o szybkim obaleniu komunizmu? Czy wręcz przeciwnie, uznał pan, że taka reakcja tego ustroju to już są jego agonalne drgawki?

To był kryzys. Ja nie wierzyłem w utrzymanie komunizmu. Nie wierzyłem, że on się obali tak jak to się stało, ale myślałem, że przejdzie olbrzymią transformację i że się fundamentalnie zmieni. Uważałem, że to, co oni zrobili w Polsce nie utrzyma tego rządu, ani nie zbawi ich od ich losu.

A uważa pan, że generał Jaruzelski miał wtedy przed sobą jakieś inny scenariusz jak stan wojenny?

Miał. Mógł odmówić. W najgorszym wypadku odsunęliby go od władzy.

A z Solidarności i taką dychotomią- z jednej strony popierana przez społeczeństwo Solidarność, z drugiej strony władza, można było żyć przez następne lata w Polsce?

Wydaje mi się, że tak. Gdybym ja był na jego miejscu, nie wprowadziłbym stanu wojennego. Dobrze wiedział, że oni nie chcą wprowadzić wojska. On prosił o wprowadzenie wojska, oni nie chcieli. Wprowadzenie stanu wojennego było niepotrzebne.

I wyobraża Pan sobie, jak toczyłyby się losy Polski gdyby stanu wojennego 13 grudnia nie wprowadzono?

Wyobrażam sobie, że wywarliby dużą presję ekonomiczną na Polskę, ale Ameryka by wtedy Polsce pomogła. Zdaje mi się, że oni by to dobrze przeżyli. Jaruzelski popełnił błąd.