Paweł Graś: Nie będziemy namawiać prezydenta do wyjazdu do Moskwy

Konrad Piasecki: A w studiu opromieniony blaskiem Baracka Obamy i czeskiej Pragi rzecznik rządu Paweł Graś. Dzień dobry.

Paweł Graś: Dzień dobry, witam serdecznie.

Konrad Piasecki: Barack Obama zdołał ukoić polskie obawy?

Paweł Graś: Ja myślę, że to było dobre i potrzebne spotkanie, dlatego że rzeczywiście w różny sposób przez różne strony - i amerykańską, i rosyjską - było interpretowane porozumienie START, które było wczoraj podpisane. Dobrze, że do tego spotkania doszło i dobrze, że padły takie twarde i solidne zapewnienia ze strony amerykańskiej.

Konrad Piasecki: Obama zjadł obiad z dwunastoma przywódcami Europy Środkowej i już jesteśmy uspokojeni i uważamy się nadal za strategicznego partnera Stanów Zjednoczonych.

Paweł Graś: Nie, będziemy oczywiście patrzeć naszym amerykańskim przyjaciołom i sojusznikom na ręce i będziemy sprawdzać, czy te deklaracje, które padły po raz kolejny, będą się materializować. A dla nas…

Konrad Piasecki: A nie czujemy dyskomfortu, że Obama najpierw dogaduje się Miedwiediewem, a dopiero potem nam mówi i obwieszcza, jakie są ich warunki porozumienia.

Paweł Graś: Nie, nie ma to kompletnie żadnego znaczenia, dlatego że tak naprawdę to porozumienie, które zostało podpisane z Rosjanami, dotyczy potencjału strategicznego, a nie mającego kompletnie żadnego wpływu na sytuację, na bezpieczeństwo krajów naszego regionu…

Konrad Piasecki: A Miedwiediew twierdzi, że to oznacza "stop dla tarczy".

Paweł Graś: To mniej więcej mamy do czynienia z redukcją z bodajże 2,5 tysiąca rakiet do 900-800. Więc i tak te 800 rakiet po każdej stronie…

Konrad Piasecki: Może nimi zrobić bardzo wiele.

Paweł Graś: … nie jest w stanie wywrócić Ziemię na drugą stronę.

Konrad Piasecki: Tylko problem polega na tym, że Miedwiediew twierdzi, że ten układ oznacza, że tarcza nie będzie już rozprzestrzeniana. Nie wierzymy Miedwiediewowi?

Paweł Graś: Dlatego tak wyraźne było zapewnienie ze strony amerykańskiej, że nie ma to żadnego wpływu na rozwój tych systemów defensywnych, pasywnych, czyli - mówiąc krótko - tarczy; że kluczem dla dalszego funkcjonowania NATO, dla dalszego funkcjonowania Sojuszu jest artykuł nr 5, czyli obrona członków NATO… Bardzo wyraźne i dobre zdanie pana prezydenta Obamy, że w NATO nie ma starych członków, nowych, mniejszych, większych, gorszych, tylko każdy, kto jest członkiem tego Sojuszu, powinien być przez wszystkich pozostałych solidarnie broniony.

Konrad Piasecki: Czyli Praga - pełny sukces.

Paweł Graś: Praga - dobre i potrzebne spotkanie, które wyjaśniło niektóre wątpliwości.

Konrad Piasecki: Katyń - też pełny sukces?

Paweł Graś: Katyń… Ja myślę, że rzeczywiście to jest wydarzenie bardzo doniosłe w naszych relacjach. Zresztą było nawet jednym z elementów rozmowy wczoraj z prezydentem Obamą.

Konrad Piasecki: Tusk rozmawiał z Obamą o Katyniu?

Paweł Graś: Nie, podnosili to inni przywódcy zgromadzeni na tym spotkaniu…

Konrad Piasecki: I Obama wiedział, co to jest Katyń?

Paweł Graś: … jest to taki dobry znak, dobry moment i dobra taka iskierka nadziei na normalizację stosunków z Rosją w tej części regiony i Europy.

Konrad Piasecki: A opozycja polska mówi: To porażka, nie ma przeprosin, nie ma prośby o wybaczenie, nie ma otwarcia archiwów.

Paweł Graś: I mówiliśmy jeszcze przed tą uroczystością, że część reakcji komentatorów, reakcji opozycji dokładnie właśnie taka będzie.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, ale jednak jest cos takiego, jak papierek lakmusowy, jak jakieś zachowania bardzo konkretne, bo są gesty - zgoda, można uznać, że te gesty jakoś nas tam zdowalają - ale jest otwarcie archiwów, jest polska prośba o akta śledztwa ws. Katynia i tutaj Putin mówi "nie". Czyli tam, gdzie są fakty, nie ma nic.

Paweł Graś: Cofnijmy się o rok. Jeszcze rok temu nikt nie przypuszczałby, że Władymir Putin pojawi się 1 września na Westerplatte i przyzna po raz pierwszy, że druga wojna światowa zaczęła się 1 września w Polsce. Przypomniał to również w Katyniu. Jeszcze rok temu nikomu nawet to przez myśl by nie przeszło, bo dla Rosjan wojna - Wielka Wojna Ojczyźniana - w 1941 roku.

Konrad Piasecki: Ale o sukcesie można by mówić, gdyby za tymi słowami szły jakieś konkrety - panie ministrze! - a nie idą.

Paweł Graś: Te konkrety idą.

Konrad Piasecki: Dlaczego Tusk nie zażądał od Putina otwarcia tych archiwów?

Paweł Graś: Otwarcie archiwów jest przedmiotem każdej rozmowy pana premiera z panem prezydentem Putinem.

Konrad Piasecki: I nie czujecie dyskomfortu, że znowu się nie udaje?

Paweł Graś: Udało się uzyskać od Rosjan już bardzo, bardzo wiele. Zostało, według opinii naszych historyków, jeszcze trochę dokumentów w archiwach katyńskich - dotyczących sprawy katyńskiej. Dlatego zapadła bardzo konkretna decyzja, właśnie na tym spotkaniu. Ministrowie kultury - zarówno rosyjski, jak i polski - otrzymali polecenie, żeby natychmiast, jak najszybciej doprowadzić do powstania instytucji równoległych po stronie polskiej i rosyjskiej, które właśnie tą sprawą będą się zajmować. Tam na szczeblu historyków, archiwistów będziemy kawałek prawdy o Katyniu odkrywać.

Konrad Piasecki: I tam to będzie załatwiane. Boję się, że to ad calendas graecas odłożymy, ale zobaczymy, czy jak za rok porozmawiamy, to się okaże, że coś w tej sprawie zostało zrobione. Panie ministrze, a czy w ramach ocieplania stosunków na linii Moskwa-Warszawa namawiacie prezydenta, żeby wyjechał do Moskwy 9 maja?

Paweł Graś: Nie, nie - ja się nie zgadzam. Ja muszę wrócić do tego, bo nie zgadzam się z takim spłycaniem tej sprawy. Zostało zrobione bardzo wiele i to nie chodzi tylko o polityczne gesty.

Konrad Piasecki: Ale ja bym chciał konkretów, a nie tego, że pan mi powie, że zrobiono bardzo wiele.

Paweł Graś: To chodzi również o to, że przez obecność Putina w Katyniu wielu Rosjan, po raz pierwszy dowiedziało się, że w ogóle Katyń miał miejsce. To jest ważne, istotne i ja bym tego naprawdę nie lekceważył.

Konrad Piasecki: Tę dyskusję będziemy teraz mogli prowadzić godzinami, a czasu mamy niewiele.

Paweł Graś: Pojednanie między Francją, a Niemcami nie zdarzyło się jednego dnia, podobnie jak pojednanie między Niemcami a Polską. To jest proces, który będzie trwał.

Konrad Piasecki: Dobrze, panie ministrze - konkretne pytanie: czy rząd namawia prezydenta do wyjazdu do Moskwy?

Paweł Graś: To jest, oczywiście, decyzja pana prezydenta. Według nas, dobrze by było, gdyby pan prezydent się tam pojawił. O żadnym namawianiu pana prezydenta nie ma tutaj mowy.

Konrad Piasecki: A jesteście w stanie wywalczyć te warunki, które stawia Kancelaria Prezydenta? Czy MSZ jest w stanie wywalczyć?

Paweł Graś: Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak zawsze w takich sytuacjach, jest do dyspozycji pana prezydenta i zrobi wszystko, żeby przy organizacji i sprawnym przebiegu tej wizyty pomóc. Natomiast jakie będą ostateczne ustalenia - zobaczymy.

Konrad Piasecki: Jest to realne, żeby polskiego prezydenta potraktowano jak Sarkozy'ego, Obamę, czy Gordona Brown'a? Jest to realne?

Paweł Graś: Panie redaktorze - zobaczymy. Do 9 maja jeszcze trochę czasu. Dobrze, że pojawi się polskie wojsko, bo przecież to też był problem, to też przez lata ta świadomość w Rosji nie mogła się przebić.

Konrad Piasecki: Bardzo się cieszymy z polskiego udziału.

Paweł Graś: Dobrze, że takie gesty mają miejsce, naprawdę. Doceńmy to wreszcie, no.

Konrad Piasecki: Doceniamy. Ostatnie pytanie. Palikot tonie? Utonie?

Paweł Graś: Palikot tonie…?

Konrad Piasecki: Mówi o Schetynie, że jest beznadziejnym sekretarzem, że nie ma nic do powiedzenia - przekracza granice?

Paweł Graś: Jeśli pan mnie pyta, czy rząd ma stanowisko w tej sprawie - rząd nie ma stanowiska.

Konrad Piasecki: Nie. Czy pan ma stanowisko?

Paweł Graś: Jeśli pyta mnie pan prywatnie, czy mnie się podoba dyskusja pomiędzy posłami, parlamentarzystami Platformy Obywatelskiej prowadzona w mediach w ten sposób - nie, nie podoba mi się, nie jestem z tego zadowolony, ale mamy okres wyborczy, który na szczęście niedługo w Platformie Obywatelskiej się kończy i mam nadzieję, że te spory wtedy znikną jak ręką odjął.

Konrad Piasecki: Paweł Graś, dziękuję bardzo.

Paweł Graś: Dziękuję serdecznie.