Miller: Narodowcy to dzieci państwa prawicy. Pokolenie z religią w szkołach

Konrad Piasecki: Co pan zrobi, jak w klubie SLD też zostaną znalezieni tacy przekręciarze i kombinatorzy?

Leszek Miller, lider SLD: Nie będzie takiego przypadku.

Z ręką na sercu i z pełnym przekonaniem pan powie: nikt od nas nie jeździł samochodami po Europie, a w każdym razie nie stosował podobnym manewrów jak panowie Hofman i Kamiński?

W delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy SLD ma jednego przedstawiciela...

No tak, wyjazdów po Europie i świecie SLD jest co niemiara.

... jest to prof. Tadeusz Iwiński, wzór do naśladowania przez wszystkich, wiceprzewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego, człowiek, który rozpoczyna sesję posiedzenia Parlamentu Europejskiego. Poza podejrzeniem.

Chociaż na Gujanę Francuską, żeby zobaczyć start rakiety te z lubi sobie polecieć.

Poleciał z delegacją, która została zaproszona i poleciała.

Ja nie mówię tu o przekręcie, tylko o sensowności takich wyjazdów.

To w ogóle można powiedzieć, że po co parlamentarzyści wyjeżdżaj. Niech siedzą w domu.

Niech wyjeżdżają, tylko dlaczego obserwować start rakiety na Gujanie Francuskiej. Strasznie to daleko.

Daleko, ale są jeszcze dalsze wyjazdy.

A oko Tadeusza Iwińskiego, które spojrzy na rakietę, niewiele wniesie.

Albo uznamy, że muszą być jakieś kontakty między parlamentami i parlamentarzystami...

...i między rakietami...

...albo uznamy, że to jest niepotrzebne.

A co się stanie, jeśli się okaże, że posłowie SLD też zrobili takim manewr: powiedzieli "pojedziemy samochodem", a polecieli tanimi liniami lotniczymi.

Nic się nie stanie, bo nie będzie takiego przypadku.

A wszystkie partie powinny być w tej sprawie równie stanowcze jak PiS?

Tak, oczywiście. My sami przecież zgłosiliśmy, zaraz jak wybuchła afera tych trzech muszkieterów z PiS-u, do pana marszałka wiosek o przeprowadzenie audytu i to dotyczącego nie tylko kwestii finansowo-organizacyjnych, ale także merytorycznej aktywności.

Rozumiem, że będziecie się dzisiaj domagali podczas Konwentu Seniorów: ujawnijmy wszystko, wszystkie podróże, kto, gdzie, za ile i kiedy?

Oczywiście to musi dotyczyć wszystkich, a nie tylko PiS-u. To oczywiste.

A nie jest tak, że wszyscy w polityce o takich numerach wiedzą i nikt nie reaguje?

Nie sądzę. Jakby wiedzieli, to by reagowali.

Wystarczy przeczytać książkę Marka Migalskiego. Wystarczy posłuchać, że Hofman i Kamiński ponad 20 razy deklarowali różne wyjazdy do Londynu, Madrytu i nie tylko, i nikt nie widział w tym niczego złego. Jakoś nikt na to nie reagował.

Nikt sobie prawdopodobnie nie zdawał sprawy ze skali tego zjawiska. Teraz jak już zostaną wprowadzone bardzo silne bariery kontrolne, być może się zmieni. To nie może być też tak, że marszałek Sejmu zakłada, że każdy poseł to jest potencjalny przestępca albo potencjalny defraudant. Zakłada, że tak nie jest. Natomiast muszą być mechanizmy, które w przypadku popełnienia takiego wykroczenia, czy przestępstwa działają bardzo bezwzględnie.

A pan jest pewny, że to jest przestępstwo?

Sądzę, że tak.

Czy nie jest tak - niczego tu nie lekceważę - ale czy nie jest tak, że Kancelaria Sejmu wypłaca politykowi kilka tysięcy złotych równowartości biletu lotniczego i właściwie to, jak on dostanie się do takiego Madrytu, to wszystko jedno? Jak wykupi bilet w tanich liniach lotniczych czy pojedzie samochodem - to jego zysk.

Cytat

Opinia publiczna powinna się dowiedzieć, czy zostało popełnione przestępstwo czy nie

Proszę pana, my zgłosiliśmy wniosek do prokuratury o wszczęcie postępowania, bo właśnie uważamy, że opinia publiczna powinna się dowiedzieć, czy zostało popełnione przestępstwo czy nie. Wszystko wskazuje na to, że tak. Bo bilety lotnicze zostały kupione wcześniej niż wniosek o zaliczkę z sugestią, że ci posłowie pojadą samochodami.

Uważa pan, że ta trójka powinna zrzec się też mandatu poselskiego?

Jeżeli prokuratura stwierdzi, że to było świadome działanie i chodziło o wyłudzenie grosza publicznego, to oczywiście.

I wszyscy inni przyłapani na czymś takim też powinni się tego mandatu zrzec?

Tak, to dotyczy wszystkich. Nie tylko tej trójki.

Jak były szef MSW Leszek Miller poradziłby sobie z zadymami na Marszu Niepodległości?

To zależy od skali tych zjawisk. Natomiast jest coś bardzo niepokojącego, że to się powtarza z roku na rok. I że organizatorzy, czyli ruchy narodowe, w porę się nie odcinają od tych, którzy - jak te ruchy twierdzą - są przypadkowymi zadymiarzami.

Jakoś się tam odcinają. Powołują straże marszu, próbują jakoś zapanować nad tym tłumem. Niespecjalnie się to udaje.

Ale ja nie słyszałem słów któregoś z liderów ruchów narodowych, który powiedziałby przed takim marszem, że sobie nie życzą, aby ktokolwiek, kto będzie używał siły, przyłączał się do tych manifestacji i że będzie z tych manifestacji eliminowany.

Uważa pan, że im w to graj? Przecież to kompromituje Ruch Narodowy. Cokolwiek by pan o nim nie sądził.

Tutaj dedykuję taki cytat Hillary Clinton, że jak trzymasz węże w ogrodzie, to nie sądź, że pokąsają tylko sąsiadów.

A chciałby pan podczas takiego marszu, podczas takich zadym, policji bardziej zdecydowanej i ostrzejszej? Czy raczej bardziej wycofanej i nieprowokującej?

Cytat

Chciałbym, żeby liderzy Ruchu Narodowego byli bardziej pryncypialni

Nie, policja zawsze musi reagować adekwatnie do sytuacji. Natomiast chciałbym, żeby liderzy Ruchu Narodowego byli bardziej pryncypialni, tzn. żeby powiedzieli zawsze i wprost: "Nie życzymy sobie chuliganów i bandytów, którzy zakłócają święto 11 listopada".

A chciałby pan zakazu tych marszów w przyszłych latach? Czy jednak tutaj święte prawo zgromadzeń?

Nie sądzę, żeby to było możliwe. Poza tym ja się nie zgadzam z ideologią Ruchu Narodowego, ale mają takie samo prawo obchodzić 11 listopada jak każdy inny.

Jest Komorowski, jest Palikot, od wczoraj jest Duda. Tylko SLD wciąż nie ma kandydata na prezydenta.

Bo my się zajmujemy wyborami do samorządów lokalnych.

A oni myślą już o przyszłości. Wyprzedzają was.

Jeżeli pan ma na myśli Dudę, to przecież to jest oznaka paniki, a nie działalność racjonalna. To jest próba, by chociaż jeden dzień, chociaż dwa dni przed wyborami samorządowymi ludzie zaczęli mówić o czymś innym niż trzej muszkieterowie z PiS-u.

Ale przyzna pan, że manewr z młodym, niezgranym kandydatem - nie najgorszy.

Marny, przecież to jest widoczne jak na dłoni. Kto się na to nabierze? Myśli pan, że to coś zmieni? Uważam, że nic nie zmieni, jeżeli chodzi o notowania PiS-u.

A u was będą prawybory czy pan, jak prezes, wskaże kogoś i namaści?

To zależy od tego, na kogo się zdecydujemy. Jeżeli to będzie kandydatura, która będzie powszechnie aprobowana przez wszystkich, to po co prawybory?

A jest taka?

Znajdzie się.

Czyżby pan zamierzał wystartować?

Mówiłem już panu wielokrotnie, że...

Tak, kilkukrotnie, że nie.

...nie będę kandydował i nic się tutaj nie zmienia.

Zastanawiam się w takim razie, jak znaleźć taką niekwestionowaną kandydaturę.

Znajdzie się, proszę się nie martwić. Natomiast wracając jeszcze do tych manifestacji: to jest przecież - jak powiedziałby socjolog - problem szerszy. Mamy jedną wspólnotę, która chce włączać ludzi, i drugą, która chce wyłączać ludzi, która chce ich eliminować ze wspólnoty. Poza tym proszę pamiętać, że ta zbuntowana młodzież ma swoje powody, dotyczące głównie kwestii socjalnych. W takiej narastającej beznadziejności, przy braku alternatywy to się później wylewa wszystko na ulice.

Tylko dlaczego oni w takim razie lewicy nie popierają?

Dlatego że uważają, że cały establishment nie nadaje się do poparcia. To są ruchy antysystemowe, które uważają, że trzeba walczyć z państwem, a nie z władzą.

Ale na całym świecie ruchy antysystemowe raczej "antysystemują" pod sztandarami lewicy, a nie prawicy.

Nie...

Różnie bywa, ale lewicę też napędzają.

Cytat

To jest pierwsze pokolenie, które lekcje religii ma od zawsze

Antysystemowe występują po prostu przeciwko państwu. Poza tym przecież to jest pierwsze pokolenie, które lekcje religii ma od zawsze, które uczy się z podręczników przygotowanych przez IPN. I to nie są dzieci - jak niektórzy uważają - Jarosława Kaczyńskiego. To są dzieci państwa polskiego, zdominowanego przez prawicową narrację.

Moglibyśmy długo dyskutować o tym ...

Proszę bardzo, jestem gotów.

...czy nauka religii w szkole wpycha młodych ludzi w objęcia narodowców.

Ja nie mówię, że wpycha. Mówię po prostu, że ulubiony zarzut, że indoktrynacja komunistyczna to powoduje, przestaje być w tym przypadku aktualny.

Rzeczywiście moglibyśmy długo dyskutować, ale czas nieubłaganie nas goni. Jeszcze jedno pytanie od słuchaczy: dlaczego SLD zadowala się 10-procentowym poparciem, a nie powalczy o całą pulę?

Nie zadowala się, walczymy o całą pulę.

Tylko się nie udaje...

Nie da się zrobić wszystkiego w ciągu jednej nocy czy jednego dnia.