Miller: Trybunał Stanu za pomaganie Amerykanom, to byłoby piękne ukoronowanie mojej kariery

Konrad Piasecki: Pan wybacza Ukrainie i Ukraińcom?

Leszek Miller, szef SLD: Oczywiście, uważam, że przyszłość powinna być ważniejsza, niż przeszłość. Byłem rozczarowany, że wczoraj prezydent Poroszenko nie podniósł tego tematu w sposób bardziej dla Polaków satysfakcjonujący.

Czy to co mówił o potrzebie pojednania, to że mówił: wybaczamy i prosimy o wybaczenie, to nie jest dla pana wystarczające rozliczenie się z historią Ukrainy?

Cytat

Zabrakło słowa Wołyń, to jest takie świadectwo, że dla prezydenta Ukrainy i dla obecnych elit politycznych na Ukrainie, to jest problem, który wolą nie poruszać.

To jest dobry krok, oczywiście, we właściwym kierunku, ale, że jednak zabrakło słowa Wołyń, to jest takie świadectwo, że dla prezydenta Ukrainy i dla obecnych elit politycznych na Ukrainie, to jest problem, który wolą nie poruszać.

Dziwi się pan?

Dziwię się, dlatego że nie mówienie na ten temat nic nie da. Myślę, że bardzo wielu Polaków oczekiwało, iż prezydent Poroszenko do tego nawiąże wprost.

Czyli dla Leszka Millera słowa Poroszenki to za mało? Powinien pójść dalej, mocniej, bardziej zdecydowanie?

Tak i myślę, że takie było oczekiwanie bardzo wielu Polaków, bardzo wielu polskich rodzin.

A pan byłby gotów przepraszać za polskie winy i polskie grzechy wobec Ukrainy?

Poprzedni prezydenci, łącznie z prezydentem Kwaśniewskim, podejmowali takie próby i szli o wiele dalej. I ówcześni ich partnerzy szli dalej, więc myślę, że prezydent Poroszenko mógł bez żadnego ryzyka wczoraj to uczynić.

Czyli to nie jest ten moment, kiedy możemy przeszłość odkreślić gruba kreską, bo wciąż rozliczenie i skrucha są potrzebne?

Cytat

W dalszym ciągu sprawa wołyńska będzie towarzyszyć relacjom polsko-ukraińskim

Uważa, że w dalszym ciągu sprawa wołyńska będzie towarzyszyć relacjom polsko-ukraińskim.

Panie przewodniczący, panie premierze, czy akcja "Miecz" i islamskie ataki terrorystyczne w Polsce to jest humbug, czy sprawa śmiertelnie poważna?

To już kiedyś pojawiało się w mediach. Ja niewiele pamiętam, wiem, że to był rok 2003.

Naprawdę pan niewiele pamięta? Zagrożenie terrorystyczne, ataki na imprezy sylwestrowe, na kościoły, synagogi, na pasterki - brzmi to dzisiaj śmiertelnie poważnie i nie wiem, czy jest poważne.

Cytat

ABW zidentyfikowała źródło zagrożeń, a następnie to źródło zostało zneutralizowane

Było poważne, natomiast z tego co pamiętam, to wtedy ABW zidentyfikowała źródło zagrożeń, a następnie to źródło zostało zneutralizowane. Czyli służby zrobiły to, co powinny uczynić.

No nie wiem, bo mi się wydaje, że służby powinny takie osoby zatrzymać, jeśli mają wobec nich podejrzenia, że rzeczywiście ktoś planuje zamach, ja bym taką osobę zatrzymał, osądził albo przekazał państwu, gdzie ta osoba popełniła przestępstwo. Postraszenie ich i wypuszczenie z Polski, to jest jakiś absurd.

Nie wiemy dokładnie, czy zostały te osoby wypuszczone...

Zostały...

...Czy zostały przekazane, natomiast mogę tylko dodać, że tamta operacja odbywała się przy ścisłym współdziałaniu z zaprzyjaźnionymi służbami wywiadowczymi, zarówno europejskimi, jak i za oceanem.

Ale czy pan dowiadywał się wtedy na bieżąco o tym zagrożeniu? Czy dowiedział się pan o wszystkim post factum?

Cytat

Byłem informowany na tyle, na ile szef rządu powinien być informowany

Ja byłem informowany na tyle, na ile szef rządu powinien być informowany, ale wybaczy pan, ja już nie pamiętam szczegółów, natomiast wiem, że taka operacja miała miejsce.

Ale rzeczywiście straszono i były uzasadnione przesłanki, żeby wierzyć w to, iż Ci ludzie dokonają w Polsce zamachów terrorystycznych?

Stawiano rozmaite hipotezy i taka hipoteza miała miejsce, i to, że te osoby zostały zidentyfikowane, to jest również efekt ówczesnej, bardzo ścisłej współpracy polskich służb specjalnych z ich odpowiednikami w Europie i na świecie.

A czy te rewelacje nie mają przypadkiem służyć temu, żeby dodać taki klocek do udowadniania: Musieliśmy współpracować z Amerykanami, musieliśmy się zgodzić na to, co robili w Kiejkutach, bo było zagrożenie terrorystyczne, również dla Polski?

Ale to już było przecież na ten temat wiele słów powiedzianych, chyba 5 lat temu i wcześniej...

Nie, był artykuł w "Rzeczpospolitej" rzeczywiście, ale tak bardzo wiele słów na ten temat nie powiedziano, a dzisiaj, kiedy byli szefowie ABW to mówią...

Cytat

Ostatnie przypadki pokazują, że islamski terroryzm atakuje, że popełnia kolejne zbrodnie

Bo zwykle działalność tego rodzaju służb jest osłonięta pewna mgłą tajemnicy i tak powinno być, natomiast te ostatnie przypadki pokazują, że islamski terroryzm atakuje, że popełnia kolejne zbrodnie. Tak sobie myślę zresztą, jak się czują ci, którzy tak chętnie bronią islamskich terrorystów, kiedy słyszą, że właśnie w Pakistanie zabito 130 dzieci.

Ale pewnie nikt ich specjalnie nie broni. Jeśli broni, to przed tym, żeby nie łamać konstytucji i prawa wobec nich...

Bronią... Sympatia pewnych środowisk w Polsce dla biednych islamskich morderców jest oczywista.

A chciałby pan stanąć przed Trybunałem Stanu?

Z jakiego powodu?

Z powodu więzienia, ośrodka, czy przesłuchań CIA w Polsce.

Wie pan, że to niemożliwe.

Dlaczego? Żeby pan stanął przed Trybunałem Stanu? Wydaje mi się to absolutnie możliwe.

No to ja panu mówię, ze to jest absolutnie niemożliwe, bo niezależnie od tego, jaki to będzie Sejm, posłowie, Senat - są na tyle mądrzy i przewidujący, że taki wniosek nigdy nie przejdzie.

A mówi pan: politycznie niemożliwy, bo się nie znajdzie większość.

No oczywiście, dlatego że posłowie zdają sobie sprawę, iż tego rodzaju akty musiałyby doprowadzić do dyskusji o działalności polskiego wywiadu, a to nie powinno mieć miejsca.

Ja też zapytałem, czy pan by też nie chciał stanąć przed Trybunałem Stanu i wytłumaczyć: miałem takie i takie przesłanki, takie i takie powody tej decyzji...

Cytat

Nie przyłożę ręki do tego, żeby osłabiać polski wywiad.

Nic nie będę tłumaczył, bo nie przyłożę ręki do tego, żeby osłabiać polski wywiad. Z drugiej strony, takie oskarżenia o to, że ja i prezydent Kwaśniewski pomagaliśmy naszym wielkim sojusznikom, że wszyscy wtedy byliśmy Amerykanami, bo tak się mówiło, po tych okrutnych zamachach na Nowy Jork, tego rodzaju zarzut, to byłoby ładne ukoronowanie mojej kariery.

Słuchacze pytają, i to jest chyba rozsądne pytanie: Gdyby pan wiedział, jakie praktyki mają Amerykanie w stosunku do podejrzanych, zezwoliłby pan im na udostępnienie ośrodka?

To jest takie pytanie: co by było gdyby, więc trudno mi na nie odpowiedzieć, ale myślę, że każdy normalny człowiek, kiedy widzi jak terroryści, mordercy zabijają 9-letnie dzieci, to  myśli sobie: gdyby można się było wcześniej o tym dowiedzieć, że oni przygotowują taki zamach, gdyby można było ocalić życie tych dzieci, to trzeba sięgnąć po rozmaite środki.

Również po tortury?

Nie wiem, ale wie pan...

Nie, ale panie premierze, ale to jest fundamentalne pytanie. Można torturować ludzi?

Zadam panu pytanie. Pana dzieci zostały porwane i pan wie, że ten, który wie dużo na ten temat, właśnie został schwytany. I teraz pan ma okazje go przesłuchać i co pan wtedy robi?

No sięgam po takie środki, żeby dowiedzieć się, gdzie są moje dzieci.

No to pan odpowiedział na to pytanie.

Tylko, że problem jest taki, że jest jeszcze artykuł 40 Konstytucji, który mówi: nie można torturować ludzi w Polsce.

Oczywiście i polscy oficerowie...

I co z tą konstytucją trzeba byłoby zrobić w takim razie?

... polscy oficerowie nie uczestniczyli w żadnym torturowaniu i proszę zwrócić uwagę, że te zarzuty nie dotyczą polskich służb specjalnych, tylko dotyczą służb amerykańskich.

Ale polskiego obszaru, gdzie działa polskie prawo.

Służby amerykańskie nie podlegają ani polskiemu prezydentowi, ani polskiemu premierowi.

A pan wie co się stało i w ogóle wie pan, ile tych milionów dostał polski wywiad od Amerykanów?

Nie wiem, ale to są... 

A to też dziwne. No pan premier nie wiedział, że dostajemy miliony dolarów od Amerykanów?

Oczywiście. Żaden premier nie powinien o tych sprawach wiedzieć.

Naprawdę? 

Oczywiście, że tak.

Czy naprawdę premier nie powinien wiedzieć, że obcy wywiad finansuje polski wywiad?

Proszę pana przecież ten proceder ma miejsce od 1990 roku. Nawet dopiero...

Dzisiaj też dostajemy?

Nawet dopiero w '96 roku na przykład zlikwidowano jeden z obiektów amerykańskich, chyba to chodziło o stację nasłuchową i to się wszystko zaczęło jeszcze za czasów rządu Tadeusza Mazowieckiego, było kontynuowane... To są środki na wspólne przedsięwzięcia wywiadowcze i mam nadzieję, że do dzisiaj tak jest.

No to zapytamy rzecznika ABW.

A można to łatwo sprawdzić dlatego, że jest komisja do spraw służb specjalnych. Ja prosiłem naszego przedstawiciela, żeby w komisji do spraw służb specjalnych, sejmowej, zadał to pytanie i niech komisja uzyska w tej sprawie odpowiednią wiedze, bo jest możliwość kontroli parlamentarnej.

Wciąż Kalisz na prezydenta?

Tak, jest jednym z kandydatów.

I pana sekretarz mówi: a mnie się marzy kobieta. Kalisza na kobietę trudno przerobić.

Wie pan, ja jestem pozytywnie zaskoczony, że przygotowania do naszej konwencji, która wyłoni kandydatkę lub kandydata na prezydenta, wywołują takie zainteresowanie.

O to panu chodziło.

I z życzliwością teraz przyglądam się każdemu nazwisku i będziemy oceniać każde nazwisko pod kątem najlepszego wyboru. Najlepszego dla SLD i najlepszego dla całej centrolewicy.

A panu się kobieta nie marzy?

Kobieta? Może będzie kobieta. Na razie Ryszard Kalisz spotyka się z rozmaitymi środowiskami i przekonamy się, czy on jest w stanie...

Być kobietą?

... skupić wokół siebie różne kręgi wyborców centrolewicowych.

Leszek Miller, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.