"Ta sytuacja jest kuriozalna. Miała być dobra zmiana, jest nocna zmiana. Prezydent składa przed Zgromadzeniem Narodowym przysięgę o dochowaniu wierności konstytucji, staniu na jej straży i łamie wszystkie zobowiązania" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM szef PSL Władysław Kosiniak-Kamysz. Chodzi o nocne odebranie przez prezydenta ślubowań od czterech sędziów TK. "Z zachowania prezydenta wynika jedno: nie ma samodzielności" - uważa polityk. "Od orzeczenia, czy ustawy są zgodne z konstytucją, właśnie jest Trybunał. Nie może tego zastąpić poseł, nawet prezydent. Teraz nikt nie czeka na wyroki TK, tylko podejmuje decyzje" - dodaje Kosiniak-Kamysz.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF M

Konrad Piasecki: Czwórka sędziów wieczorem wybrana, w nocy zaprzysiężona  - szybko i sprawnie was ogrywają.

Władysław Kosiniak-Kamysz: To jest sytuacja kuriozalna. Widać, że konsultacje pana prezydenta okazały się fikcją. Nie zabrał głosu przed decyzją parlamentu, a my o to do końca apelowaliśmy, nie ma go w tym całym zdarzeniu - w ogóle jego aktywności - tylko jest podpis, przyjęcie ślubowania. Miała być dobra zmiana, jest nocna zmiana.

Ale przyzna pan, że ta machina Prawa i Sprawiedliwości i prezydenta działa z imponującą determinacją. I z imponującą szybkością.

Tylko czy działa zgodnie z dochowaniem wierności konstytucji - bo to jest pytanie.

Dzisiaj - jak widać po traktowaniu postanowienia Trybunału Konstytucyjnego - nikt się tym już za bardzo nie przejmuje.

Cytat

Wszystkie zobowiązania są łamane

Pan prezydent składał przed Zgromadzeniem Narodowym taką przysięgę o dochowaniu wierności konstytucji, staniu na straży tej konstytucji i mamy sytuację, w której te wszystkie zobowiązania są łamane.

Ale zaryzykowałby pan tezę, że dziś w nocy pan prezydent złamał konstytucję?

Cytat

Nikt nie czeka na wyrok Trybunału, tylko podejmuje decyzje w nocy, zaraz po opublikowaniu w Monitorze Polskim, przyjmuje zaprzysiężenie

Od orzeczenia, czy ustawy są zgodne z konstytucją właśnie jest Trybunał Konstytucyjny i tego nie może zastąpić ani poseł ani cały nawet parlament, ani nawet prezydent RP, tylko może to orzekać Trybunał Konstytucyjny, a nikt nie czeka na wyrok Trybunału, tylko podejmuje decyzje w nocy, zaraz po opublikowaniu w Monitorze Polskim, przyjmuje zaprzysiężenie. Nie było czasu, żeby przyjąć przysięgi od poprzednich sędziów przez dwa miesiące.

Ja pytam o pańską interpretację łamania konstytucji. Bo z łamania konstytucji przez prezydenta i takiego wniosku wysnutego przez polityków mogą wyniknąć jakieś polityczne następstwa.

Cytat

Myślałem, że będzie jakaś reakcja, jakieś wystąpienie (...).Tutaj jest tylko cisza, pod osłoną nocy przyjęcie przysięgi

Z tego zachowania prezydenta wynika jedno - na pewno nie ma samodzielności w tym wszystkim. Ja wierzyłem powiem szczerze - jak widziałem i rozmawiałem z panem prezydentem, i inni przewodniczący klubów, widziałem jego zaniepokojenie. To jest oczywiście moja subiektywna ocena. Ale myślałem, że będzie jakaś reakcja, jakieś wystąpienie. Nawet jeżeliby pan prezydent powiedział: uważam, że tak należy zrobić - zakomunikowałby to. Tutaj jest tylko cisza, pod osłoną nocy przyjęcie przysięgi.

No właśnie, ale podczas tego wtorkowego spotkania Andrzej Duda sprawiał na panu wrażenie człowieka, który jeszcze się waha co zrobić, czy potrzebuje tego spotkania raczej żeby przyklepać to, co robi?

Mi się tak wydawało i też jak rozmawiałem z przewodniczącym Petru czy Neumannem, też mieli podobne wrażenia, że (prezydent - red.) widzi wagę i trudność sytuacji, ale nie pomógł w szukaniu kompromisu.

Albo pewny siebie miał jeszcze jakiś pomysł na kompromis wtedy?

Cytat

Spotkanie bez konkluzji niestety okazało się fikcją, zabiegiem PR-owym, a nie realnymi konsultacjami

Nie przedstawiał tego, dlatego liczyliśmy, że potrzebuje czasu po zapoznaniu się z naszymi wnioskami. Liczyłem, że przedstawi jakąś konkluzję z tego spotkania. Spotkanie bez konkluzji niestety okazało się fikcją, zabiegiem PR-owym, a nie realnymi konsultacjami.

Czy zjednoczona opozycja jest w stanie dzisiaj zagrozić prezydentowi Trybunałem Stanu?

To jest kwestia, której nigdy nie należy rozważać w emocjach.

I pan jej dzisiaj nie rozważa.

Nie należy wyciągać daleko idących wniosków. Trzeba poczekać na orzeczenia Trybunału. Pytanie, jak wyjść z tej sytuacji. Mówienie tylko, że jest problem, jest rzeczą prostą. Szukanie wyjścia jest rzeczą charakteryzującą odpowiedzialnych polityków. My - jako Polskie Stronnictwo Ludowe - będziemy szukać wyjścia z tej sytuacji.

Ale wie pan panie ministrze, że sami sobie ten problem sprowadziliście na głowę.

Źle się stało, że doszło do tej propozycji z czerwca, przynajmniej w tej części. Ona otworzyła tę furtkę.

Po co wam była walka o te dwa miejsca w Trybunale? Może pan to dzisiaj powiedzieć? Po co ta zachłanność? Po co ta pazerność?


Nie byłem wtedy w parlamencie, więc nie brałem ani udziału w tych głosowaniach, ani w tej debacie. Niepotrzebne to było. Niepotrzebne, bo otworzyło furtkę.

To może wam się dzisiaj ta kara po prostu należy?

Ale po pierwsze tamta ustawa, która obowiązuje i na podstawie której ten Sejm i większość pisowska wybrała sędziów - na podstawie tej według nich złej ustawy, niekonstytucyjnej, prezydent - jak widzimy - ma podobne zdanie - działają na podstawie tej samej ustawy.

Tak, ale tylko tych fragmentów, które nie budzą wątpliwości. Natomiast te, które budzą wątpliwości - te zmienili.

Cytat

Nie poczekali na wejście w życie ustawy, którą zmienili. Dlaczego? Bo nie chcieli słyszeć wyroku Trybunału Konstytucyjnego

OK, ale nie poczekali na wejście w życie ustawy, którą zmienili. Dlaczego? Bo nie chcieli słyszeć wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I tu jest problem. Nam się mogą podobać lub nie podobać przyjęte ustawy, możemy się zgadzać i mówić o ich konstytucyjności lub nie. Ale do orzeczenia takiego porządku jest tylko powołany Trybunał Konstytucyjny.

Czy pan dzisiaj też wstrzymałby się od głosu w głosowaniu nad wotum zaufania dla rządu Prawa i Sprawiedliwości?

To dotyczyło zupełnie innych kwestii.

Bo pan się wstrzymał wtedy w listopadzie.


Tak, to dotyczyło zupełnie innych kwestii. To dotyczyło programu rządu - czyli i 500 zł, i kwoty wolnej od podatku, i tej propozycji jaka była.

Czyli nie żałuje pan tego głosowania?

Tej decyzji nie żałuję, bo program, który został przedstawiony przez panią premier, w ogóle nie odnosił się do Trybunału Konstytucyjnego.

Program rządu nie dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, tylko program Sejmu, jak widać.

Cytat

PiS za moimi ustawami prospołecznymi, np. tysiąc złotych na dziecko czy urlopy rodzicielskie głosował. Nie można być też opozycją, która potępia w czambuł każdą przedstawioną propozycję

Nie dotyczy, bo to jest ustawa sejmowa, ustawa poselska. To, że daliśmy szansę rządowi, żeby pokazał, co potrafi, niestety szybko rozczarowuje - myślę, że nie tylko głosujących, czyli posłów, ale rozczarowuje obywateli. Miał być pakiet gotowych ustaw, ale nie tych, które zostały zaprezentowane, nie o Trybunale Konstytucyjnym, nie dotyczących burzenia ładu demokratycznego, tylko miały być ustawy prospołeczne. PiS za moimi ustawami prospołecznymi, np. tysiąc złotych na dziecko czy urlopy rodzicielskie głosował. Nie można być też opozycją, która potępia w czambuł każdą przedstawioną propozycję.

Chciał pan, żeby PiS pokazał co potrafi - to PiS pokazuje co potrafi.

PiS pokazuje co potrafi, a Polacy oceniają to i widzą, jak odbywają się zmiany, w jakim stylu - bo styl też jest ważny. Zaprzysiężenie nowych sędziów po północy, bez udziału prezesa Trybunału - bo tak mi się wydaje - bez udziału innych sędziów - to są też pewne kanony, które demokracja wypracowuje, pewnych uroczystości, zwyczajów, obyczajów. One są zupełnie łamane. I w parlamencie i niestety przez pana prezydenta.

Rozumiem, że też to wstrzymanie się od głosu było jakimś gestem dobrej woli, albo nawet ofertą współpracy...

Nie, to nie była oferta.

...wejścia w przyszłość w jakiejś koalicji czy współpracy z PiS-em.

Żadna koalicja...

Koalicja konstytucyjna nie wchodzi w grę?

Nie, nie wchodzi w grę, ani oferta współpracy, to jest poparcie...

Dzisiaj PSL jest jednoznacznie w opozycji?

A nie udowadniamy tego w naszych wystąpieniach i w głosowaniach? Zresztą myślę, że wczoraj bardzo duża aktywność młodych posłów PSL-u, ciekawe wystąpienia, nowa precedencja nakreślona przez panią posłankę Pasławską, która mówi "szanowny panie prezesie, panie marszałku" pokazując, jaki jest podział ról dla wszystkich.

Czyli współpracy PSL-u z PiS-em nie będzie na poziomie parlamentarnym czy samorządowym - nic.

Będziemy popierać ustawy, które służą ludziom.

Czyli 500 złotych na dziecko poprzecie? Podatek bankowy poprzecie?

Cytat

Będziemy zgłaszać poprawkę, żeby z 500 złotych na dziecko najbardziej skorzystali ci, którzy mają najniższe dochody

Będziemy zgłaszać poprawkę, żeby z 500 złotych na dziecko najbardziej skorzystali ci, którzy mają najniższe dochody. Ci, którzy korzystają też z innych świadczeń, żeby to nie było wliczane i nie obcinało im innych świadczeń, by nie było wliczane do dochodu. Kwota wolna - tak, ale jak najszybciej, bo ja już słyszę, że pan prezydent proponuje wejście ustawy od 2016 roku.

A Henryk Kowalczyk w tym samym czasie mówi o 2017.

Nie no, to 2016, oczywiście, że tak.

Ale jak pan patrzy na te wszystkie propozycje PiS-u, to żałuje pan, że przez 8 lat koalicja PO-PSL tego wszystkiego nie zdołała zrealizować, nie wpadła na te pomysły?

Zdołała zrealizować bardzo dużo.

Ale tak spektakularnych rzeczy jak 500 złotych na dziecko nie potrafiliście zrobić.

Urlop rodzicielski roczny też jest ogromnym krokiem i jest w moim odczuciu spektakularnym wydarzeniem i on otworzył w ogóle politykę rodzinną, o której dzisiaj PiS może dalej mówić. Chciałbym zrealizować jeszcze więcej. My zrealizowaliśmy nie 500, a 1000 złotych. To nie jest tak, że się nic nie działo.

Ale nie zazdrości pan PiS-owi tej odwagi?

Obietnice były bardzo wielkie. Pytanie, jak długo wytrzyma rząd PiS-u w determinacji ich realizacji. Widzę, że dopłaty rolnicze nie będą już na poziomie niemieckim, że nie będzie cen minimalnych, nie będzie też zapowiadanych zmian w podatkach tak szybko, jak się miały odbywać. Wszystko miało być od razu, "damy radę". A widzę, że nie dają rady.


Zobacz, jak Władysław Kosiniak-Kamysz odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM.