Jarosław Gowin: Trochę się męczyłem w rządzie PO. Żałuję, że Tusk nie miał rysu Thatcher

Gość Kontrwywiadu pytany o to, kiedy dowiedział się, że ma przedstawić audyt, odpowiada, że 2 tygodnie wcześniej. Czy ma to związek z marszem opozycji? "Jeżeli pan myśli, że obóz rządowy zadrżał z powodu marszu KOD-u to trochę pan nie docenia naszej siły charakteru" - odpowiada Konradowi Piaseckiemu Jarosław Gowin. "Można nas krytykować i oceniać, ale na pewno nie jesteśmy autorytarnym reżimem, jak przedstawia nas wielu manifestantów" - dodaje. Skąd straty po poprzednim rządzie na poziomie 340 miliardów złotych? "To bardzo prosto wyliczyć. Bada się jaki jest poziom skuteczności poboru. Poziom spadł o 3 proc., co przez 8 lat przekłada się na kwotę kilkuset miliardów złotych" - tłumaczy wicepremier. Dodaje, że głównym wnioskiem po audycie jest to, że państwo jest źle skonstruowane, a "8 lat rządów Platformy zostało zmarnotrawione jeśli chodzi o sanację państwa".

Konrad Piasecki, RMF FM: W RMF FM i na RMF24.pl minister nauki Jarosław Gowin. Dzień dobry.

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

Strasznie musiał się pan męczyć w tym bagnie egoizmu, marnotrawstwa i pogardy, jakim były rządy Platformy.

No trochę się męczyłem. 

6 lat - 70 miesięcy. Nie grzmiał pan, nie gromił, nie piętnował, nie widział pan tego ogromu zła, w którym rządził? 

To akurat nieprawda, bo myślę, że wielu słuchaczy widocznie lepiej niż pan redaktor pamięta, co wtedy mówiłem i z jakiego powodu z PO odszedłem.

Nie przekonuje słuchacza ani pana, że pan był największym entuzjastą rządów PO i że nigdy nie mówił pan niczego złego czy niczego niepokojącego o tych rządach, ale tak ostrych ocen, jakie wystawiają dziś rządzący, to pan jednak nie wystawiał? 

Być może tak ostrych to nie, ale zachęcam pana redaktora i słuchaczy, żebyście państwo odświeżyli sobie np. list do koleżanek i kolegów z PO, który wysłałem wtedy, gdy podjąłem decyzję o tym, żeby być kontrkandydatem Donalda Tuska. Mówiąc szczerze diagnoza, która tam jest zawarta niestety znalazła potwierdzenie w audycie, który przeprowadziliśmy.

ZOBACZ, JAK JAROSŁAW GOWIN ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM

I naprawdę chciał pan rządzić partią, która taplała się w tym bagnie egoizmu, marnotrawstwa i pogardy?

Pan ogromnie uskrajnia to  wszystko...

Nie uskrajniam, cytuję Beatę Szydło...

Cytat

Chciałem tę partię odnowić, mając świadomość, że w wyborach, w których startuję przeciw najpotężniejszemu człowiekowi w Polsce, jakim był wówczas Donald Tusk, że dostanę solidnie w zęby

Natomiast tak: chciałem tę partię odnowić, mając świadomość, że w wyborach, w których startuję przeciw najpotężniejszemu człowiekowi w Polsce, jakim był wówczas Donald Tusk, że dostanę solidnie w zęby. I tak ten wynik 20 proc. był dla mnie samego, dla komentatorów, zaskakująco dobry.

Po czym odchodząc nie mówił pan nic o bagnie moralnym, i zepsuciu moralnym Donalda Tuska, i jego ekipy, tylko protestował pan przeciwko zmianom w OFE i podwyższeniu podatków.

Cytat

Protestowałem przeciwko temu, co, skądinąd błyskotliwy, inteligentny minister Bartłomiej Sienkiewicz nazwał państwem teoretycznym

No, protestowałem przeciwko temu co, skądinąd błyskotliwy, inteligentny minister Bartłomiej Sienkiewicz nazwał państwem teoretycznym i główny wniosek, który - dla mnie przynajmniej - płynie z audytu, jaki przeprowadziliśmy, przeprowadziliśmy po 6 miesiącach, czyli po bardzo solidnym zapoznaniu się z poszczególnymi obszarami funkcjonowania państwa... Główny wniosek jest taki, że to państwo jest źle skonstruowane, a osiem lat rządów PO zostało zmarnotrawione jeśli chodzi o sanację państwa. Najbardziej wyrazistym przykładem jest to, co się dzieje w sferze podatków. Te kilkaset miliardów, które straciliśmy przez nieudolność...

Ale pan umie to tak dokładnie wyliczyć na 340 mld? Skąd się aż taka suma wzięła?

To akurat bardzo prosto wyliczyć. Po prostu bada się i są dane międzynarodowe, jaki jest poziom skuteczności poboru. Ten poziom spadł o 3 procent, co przez 8 lat przekłada się na kwotę kilkuset miliardów złotych. 

A o ile ten poziom wzrósł podczas tych 6 miesięcy, kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość?

Na to jeszcze jest za wcześnie, żeby audytować nas...

Bo o uszczelnieniu VAT-u to ja słyszałem długo przed wejściem Państwa na scenę...

Cytat

Już sama zapowiedź, że będziemy uszczelniali spowodowała, że część świata przestępczego, organizującego karuzelę VAT-owską, gdzieś się przeniosła

... audytować nas będą nasi następcy... Akurat wyniki za pierwsze dwa miesiące, bo te wyniki zostały podane do publicznej wiadomości, były bardzo optymistyczne, już sama zapowiedź, że będziemy uszczelniali spowodowała, że część świata przestępczego, organizującego karuzelę VAT-owską, gdzieś się przeniosła. 

Panie premierze, ale czy pan się pod tak fundamentalną, tak bezlitosną i jednoznaczną oceną rządów Donalda Tuska, jaką usłyszał pan przedwczoraj na sali sejmowej - się podpisuje?

Cytat

26 lat wolnej Polski można było wykorzystać dużo lepiej i na pewno zdecydowanie lepiej można było wykorzystać te 8 lat

Panie redaktorze, ja mówię od wielu lat - również jako polityk Platformy mówiłem - że te 26 lat wolnej Polski można było wykorzystać dużo lepiej i na pewno zdecydowanie lepiej można było wykorzystać te 8 lat. To była bezprecedensowa szansa. Ja ogromnie żałuję. Może to brzmieć zaskakująco, ale ja ogromnie żałuje, że Donald Tusk nie miał w sobie rysu Margaret Thatcher. Margaret Thatcher przez pierwsze 4 lata też trochę prowadziła taką "politykę ciepłej wody w kranie", ale przygotowywała się na następną kadencję. W tej następnej kadencji przywróciła wielkość swojemu państwu.

Ale powiedziałby pan, że te 8 lat to był czas rozkładu, upadku i gnicia państwa? Tak, jak to mówią dzisiaj pańscy koledzy i pańska szefowa z rządu.

Panie redaktorze, bardzo demagogicznie prowadzi pan tę rozmowę...

Nie demagogicznie, tylko...

Ja nie będę audytował audytu zrobionego przez moich kolegów. Ja mogę mówić z ręką na sercu i uczciwie co zastałem w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zastałem rzeczy dobre, np. stworzenie Narodowego Centrum Nauki jest dużym sukcesem. I zastałem rzeczy fatalne, dlatego, że cała reforma przeprowadzona w latach 2011-2014 skończyła się monstrualną biurokracją, a we wszystkich obiektywnych, międzynarodowych rankingach i polskie uczelnie, i polska nauka, i pod względem innowacyjności spadliśmy w tym okresie.

Pan zastał Ministerstwo Nauki takie, a Antoni Macierewicz przedstawia Ministerstwo Obrony Narodowej Tomasza Siemoniaka jako miejsce, które niemalże dopuszczało się zdrady narodowej.

Proszę zaprosić tutaj pana ministra Macierewicza i zadać mu te pytania. Ja nie mam, jako minister nauki i szkolnictwa wyższego, wglądu w szczegóły funkcjonowania innych miejsc.

Uważa pan, że pana eks-kolegów z rządu, tak jak mówi Antoni Macierewicz, powinna dopaść sprawiedliwość, prokuratura i więzienie? 

Sam złożyłem zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w jednej ze spraw, to akurat nie dotyczy nikogo z ministrów, ani nikogo z polityków. Natomiast od tego są najpierw prokuratura, a potem ewentualnie niezależne sądy.

Ale pytam o pana wewnętrzne przekonania. Czy to był czas, po którym powinni ministrowie rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz wylądować w obliczach czy ramionach sprawiedliwości?

Tak generalnie sformułowana teza jest, proszę wybaczyć, po prostu absurdalna. 

"Wielu z was należałyby się czynności karne za to, co zrobiliście" - Antoni Macierewicz. No to on wygłasza tą tezę.

Cytat

Jeżeli są konkretne zarzuty, to one dotyczą konkretnych ludzi i będą rozstrzygane przez - mam nadzieję - niezawisłe sądy

Przed chwilą powiedział o tym, że generalnie ci ministrowie mają iść do więzienia. Jeżeli są konkretne zarzuty, to one dotyczą konkretnych ludzi i będą rozstrzygane przez - mam nadzieję - niezawisłe sądy.

Kiedy pan dowiedział się o tym, że ma przedstawić audyt?

Wiedzieliśmy o tym od początku.

Nie, ale że ma przedstawić w środę audyt.

Cytat

Wydaje mi się, że jakieś dwa tygodnie przed

Panie redaktorze, w życiu ministra dzieje się tak dużo, że precyzyjnie nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie. Wydaje mi się, że jakieś dwa tygodnie przed audytem data została wskazana.

Bo przyzna pan, że moment, w którym ten audyt pojawił się, że tak powiem, na stole, bo oczywiście od pół roku mówiono, że ten audyt jest przygotowywany, ale moment, w którym pojawił się na stole i kiedy okazało się, że on w środę będzie przedstawiany, to wygląda na taką chęć nagłego odwrócenia uwagi od tego, co działo się np. w sobotę na ulicach Warszawy.

Nie, jeżeli pan myśli, że rząd czy obóz rządowy zadrżał z powodu marszu KOD-u, to trochę pan nie docenia pan naszej siły charakteru. 

Nie no, przykro wam się chyba trochę zrobiło, że tylu ludzi wyszło na ulicę przeciwko rządowi PiS-u.

Cytat

Nie jesteśmy autorytarnym reżimem, jak przedstawia nas wielu manifestantów

Ja szanuje obywatelskie zaangażowanie, także naszych oponentów. Uważam, że kierują się oni fałszywą, a czasami histeryczną oceną tego, co się w Polsce dzieje, bo moim zdaniem nie ma zagrożenia dla żadnych praw demokracji, ani praw człowieka. Można krytykować nas za to i oceniać czy rządzimy mniej czy bardziej skutecznie, ale na pewno nie jesteśmy autorytarnym reżimem, jak przedstawia nas wielu manifestantów.

Ale sparaliżowany sąd konstytucyjny to nie jest dobry standard demokracji, tu się rozumiem zgodzimy. 

Zgodzimy się, że z tego sporu o Trybunał Konstytucyjny należy jak najszybciej wyjść i dla autorytetu Trybunału Konstytucyjnego i dla autorytety polskiego państwa, także z punktu widzenia gospodarczego ten spór jest niekorzystny.

Czy to, co się działo w środę na sali sejmowej, pańskim zdaniem, odwlekło polityczną egzekucję Beaty Szydło?

Cytat

Nie ma żadnego tematu zmiany premiera

Jaką egzekucję?! Mam wrażenie, że pan się naczytał kiepskich tabloidów. Nie ma żadnego tematu zmiany premiera.

Panie premierze, ja naprawdę rozmawiam z politykami, również obozu władzy. Słyszę, co mi mówią, więc proszę nie mówić o czytaniu kiepskich tabloidów. Chyba, że pan uważa swoich kolegów za kiepskich tabloidziarzy.

Jeżeli pan się powołuje na anonimowe rozmowy przy kawie z bliżej nieokreślonymi politykami, to trudno mi się do tego odnosić. Będzie też polityczny audyt działań naszego rządu. On jest zapowiedziany na grudzień - wtedy będzie kongres programowy i na tym kongresie też obóz polityczny, którego rząd jest emanacją, określi, czy my ministrowie i pani premier pracowaliśmy dobrze, czy źle. Do tego czasu nie ma w ogóle tematu wymiany premiera. Co do ministrów to proszę pytać o to panią premier.

Ale czy uważa pan, tak strukturalnie, sytuacja, w której premierem nie jest lider obozu rządzącego to jest sytuacja optymalna, czy dokuczająca?

Dla mnie to nie jest sytuacja optymalna, ale od początku w koalicji Zjednoczonej Prawicy umówiliśmy się tak, że kandydata na premiera wskazuje Prawo i Sprawiedliwość. I Prawo i Sprawiedliwość ma tu całkowitą swobodę.

Czyli to lider obozu rządzącego powinien być premierem?

Wskazano osobę, która w ocenie Prawa i Sprawiedliwości jest najlepszym kandydatem. Zapowiedziano, że Beata Szydło będzie premierem, jeżeli wygramy wybory, na wiele miesięcy przed rozstrzygnięciem wyborców. I dobrze się stało, że to zobowiązanie zostało dotrzymane.

Ale rozumiem, zgodzimy się, że sytuacją optymalną jest sytuacja, kiedy to lider partii, czy ugrupowania rządzącego jest szefem rządu?

Sytuacją jest to, jeżeli polityk będący częścią koalicji rządowej nie komentuje publicznie decyzji swojego koalicjanta. Prawo i Sprawiedliwość miało całkowicie wolną rękę we wskazaniu premiera, wskazało Beatę Szydło. Od tej pory Beata Szydło ma stuprocentowe poparcie całego obozu Zjednoczonej Prawicy.

No, jak czytam wywiady Jarosława Kaczyńskiego to mam co do tego wątpliwości. Jarosław Gowin, dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.