Jarosław Gowin: Dla Polaków to nie był smakowity spektakl

Konrad Piasecki: Posypał pan głowę popiołem? Przeprosił Tuska?

Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości: Jak każdy człowiek popełniam błędy, ale nie widzę żadnych powodów, żebym posypywał głowę popiołem.

Czyli nie było posypywania?

Nie było.

A były jakieś deklaracje, obietnice?

Cytat

Rozmowa z premierem? Nie jesteśmy narzeczeństwem, żeby sobie składać obietnice

Nie jesteśmy narzeczeństwem, żeby sobie składać obietnice. Raczej rozmawialiśmy o zasadach dalszej współpracy.

To co ocaliło panu głowę?

Ja chcę wierzyć, że mój dotychczasowy dorobek.

I tak się z premierem rozstaliście, że on powiedział: panie ministrze, świetnie, świetnie, pański dorobek usatysfakcjonował mnie, a te cztery dni zastanawiania to było bez sensu.

Dla mnie najważniejsze jest, żebyśmy przestali - mówię o nas, politykach Platformy, a także o nas, uczestnikach debaty publicznej - zajmować się tematami zastępczymi, takimi jak instytucjonalizacja związków homoseksualnych. To jest temat, który dotyczy może kilkuset, może kilku tysięcy ludzi w Polsce. Ja bym chciał koncentrować się na tematach, które dotyczą ogromnej większości, np. na walce z bezrobociem.

Cytat

Dla mnie najważniejsze jest, żebyśmy przestali zajmować się tematami zastępczymi, takimi jak instytucjonalizacja związków homoseksualnych

To jest bardzo ważne, oczywiście, tylko, że od czwartku, kiedy to premier obwieścił, że będzie zastanawiał się nad pańską dolą, i pańską rolą, i pańską przyszłością, sami sobie na głowę ściągnęliście ten dylemat i ten problem.

Ja jestem od tego, żeby rozwiązywać problemy związane z sądownictwem i deregulacją. Chciałbym, żeby na tego typu problemy położony był akcent w całej polityce Platformy.

Ma pan poczucie, że wyrok na pana został unieważniony czy tylko odroczony?

Ani wyrok, ani unieważniony, ani odroczony. Każdy minister, każdego dnia jest do dyspozycji premiera.

Wykorzystał pan brutalnie starość i mięknące serce premiera? To pana ocaliło?

Polityka nie jest kwestią miłosierdzia, polityka jest kwestią z jednej strony interesów, z drugiej strony zasad i wartości.

Cytat

Myślę, że na pewnych warunkach mogę być ministrem do końca tej kadencji

Pytanie jest takie, czy po tej wczorajszej rozmowie ma pan poczucie, że prędzej czy później jakiś pretekst się znajdzie i premier pana odwoła?

Nie.

Macie zdrowy partnerski układ?

Myślę, że na pewnych warunkach mogę być ministrem do końca tej kadencji. Ale oczywiście decyzja będzie, jak podkreślam, każdego dnia należała do premiera.

A nie jest tak, że jeden na drugiego będzie teraz patrzył wilkiem i myślał o zemście, albo o tym, jak się przed tą zemstą ochronić?

Przeciwnie, w sytuacji, w której wypracowaliśmy sobie zasady dalszej współpracy, myślę, że poziom zaufania jest dzisiaj dużo większy.

To była wczoraj rozmowa partnerów czy zwierzchnika i podwładnego?

Ja nie chcę robić fałszywego wrażenia, że nie jestem podwładnym premiera Tuska, minister jest podwładnym premiera. Donald Tusk jest także przewodniczącym mojej partii i w 98-97 proc. spraw uznaję jego zwierzchnictwo, natomiast jest ten obszar paru procent, gdzie wolny człowiek nie ma pana. W tym obszarze tzw. spraw światopoglądowych decyduje wolne sumienie.

Premier nie chciał robić z pana męczennika i ofiary liberalnego wzmożenia? Tak pan sobie tłumaczy to, że pan został w rządzie?

Nie sądzę, żebym był męczennikiem, nie sądzę, żeby wielu, zwłaszcza dziennikarzy, uroniło łzy nade mną. Dobrze pan zna swoje środowisko.

Cytat

Jest obszar, gdzie wolny człowiek nie ma pana

A za co by pan właściwie miał zostać wyrzucony, zapytał pan premiera? Donaldzie, właśnie nad czym ty się zastanawiasz?

Sprawa była jasna.

Właśnie nie była jasna, czy za to, co pan powiedział w Sejmie, czy raczej za to, co pan powiedział podczas klubu o szczurach i o tym, że to Tusk wrzuca je w agendę publiczną.

Nie do końca tak powiedziałem, te różne przecieki z zamkniętych posiedzeń nie są rzeczą fortunną, a też nie przenikają w postać decyzyjną.

Fortunną czy niefortunną, pytanie czy są prawdziwą? Mówił pan o szczurach, które Tusk wrzuca? Mówił pan.

Mówiłem o tym, że zbyt często zajmujemy się tematami zastępczymi, takimi jak instytucjonalizacja związków homoseksualnych.

I ma pan poczucie, że pan przesadził?

Na pewno dzisiaj lepiej rozumiem, na czym polega hierarchia w partii i na pewno też bardzo dobrze rozumiem, gdzie jest przestrzeń wolności, której zamierzam bronić za wszelką cenę, także za cenę wcale nie taką wygórowaną, jaką jest rozstanie się ze stołkiem ministerialnym.

Czyli mówiąc wprost - przesadził pan wtedy, podczas tego posiedzenia?

Panie redaktorze, jak powiem, że przesadziłem, to natychmiast w pańskiej stacji i szeregu innych mediów ukażą się tytuły: "Gowin się kaja", "Gowin posypuje głowę popiołem".

Cytat

Rozstanie ze stołkiem ministerialnym nie jest wygórowaną ceną za obronę wartości

Pismo Święte mówi: mówcie: tak tak, nie nie - niech mowa wasza będzie czytelna.

Ja w sprawach takich jak związki homoseksualne mówię: tak tak, nie nie. Moje stanowisko jest tutaj znane.

A gdyby został pan wyrzucony, odszedłby pan z Platformy?

Nie, nie odszedłbym. Mówiłem to jasno. Politykiem jest się od tego, żeby bronić swoich poglądów, starać się je realizować, ale nie można się obrażać.

Uważa pan, że ten kilkudniowy spektakl "drżyj Gowinie, Tusk się zastanawia nad twoja dolą", smakowity był?

Dla mnie nie. Mam wrażenie, że dla większości Polaków nie, bo Polacy oczekują od nas nie koncentrowania się na własnych sprawach, tylko właśnie na przykład walki z bezrobociem.

No to po co wam takie akcje i takie spektakle?

Ja mogę powiedzieć, że 98-97 procent swojego czasu poświęcam sytuacji w sądach. Rozwiązywaniu problemów ksiąg wieczystych i tak dalej...

A premier?

Premier ma na głowie całe państwo.

No i zastanawianie się nad rolą Gowina. Wobec czego, smakowity to był spektakl czy nie?

To również jest ważne zagadnienie. Premier musi określić, z kim chce współpracować, jak ma wyglądać jego zespół, jakie mają być zasady.

Ale myśli pan, że pomagają takie sytuacje i takie spektakle w odbudowie sympatii i zaufania do rządzących?

Ja wiem, że będę się starał unikać sytuacji, które by eskalowały wewnętrzne napięcie. Natomiast podkreślam raz jeszcze, w wielu sprawach moje poglądy są niezmienne.

Widzi pan jeszcze w Tusku siłę i potencjał rządzenia?

Cytat

Tusk wielokrotnie zadziwiał mnie zdolnością odradzania się

Oczywiście, że tak. To jest polityk, jak go obserwuję tak z bliska, na co dzień, od przeszło roku, zresztą znamy się przecież od wielu lat i wielokrotnie zadziwiał mnie taką zdolnością odradzania się.

A ogrywania swoich ministrów? Też pana zadziwiał swą zdolnością?

Ministrowie nie są od tego, by ich ogrywać. Ministrowie są od tego, żeby realizować program rządu. Polityka oczywiście jest, ma w sobie elementy gry.

Wystartuje pan przeciwko Tuskowi w wyborach szefa partii?

Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której minister startowałby w wyborach wewnątrzpartyjnych albo przeciwko swojemu premierowi.

A gdyby nie był pan ministrem, to by pan wystartował?

Cytat

Jeśli przestanę być ministrem, mogę wystartować w wyborach na szefa PO

Tego bym nie wykluczał.

To jest zakamuflowana groźba. Jak mnie wyrzucisz - to wystartuję?

Nie, ale ostatnio zaczęto w Platformie mówić o tym, że przewodniczący partii mógłby być wybierany przez wszystkich członków na zjazdach. Zazwyczaj dominuje aparat partyjny. A politycy, tacy jak ja, w żadnym ugrupowaniu nie są ulubieńcami aparatu partyjnego. Gdyby odwoływać się do wszystkich członków, wtedy mógłbym rozważyć start.