"Najbardziej szokującą rzeczą dla rynków finansowych jest atak PiS na Trybunał Konstytucyjny. Trybunał jest gwarancją praworządności, praw własności i utrzymania demokracji w kraju. Inwestorzy nie będą mogli mieć pewności trwałości i przewidywalności swoich praw własności. To największe zagrożenie dla przyszłego rozwoju Polski" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM były minister finansów Jacek Rostowski z PO. "Obawiam się, że gryplan PiS-u jest taki, aby przejmując TK, móc tak skonstruować ordynację, żeby w 2019 roku, mimo przegranej, dalej mieć większość parlamentarną" - dodaje.

Posłuchaj całej rozmowy Konrada Piaseckiego!

Konrad Piasecki: Giełda w depresji, złotówka coraz słabsza - czy gospodarka o mocnych, trwałych i silnych fundamentach tak reagowałaby na polityczne zmiany?

Jacek Rostowski: Jeżeli polityczne zmiany są dość daleko idące, to oczywiście może tak reagować.

Może te fundamenty, o których mówiła i którymi tak bardzo chwaliła się przez 8 lat Platforma Obywatelska, nie są jednak tak mocne jak twierdziliście?

Oczywiście, że są. Gieben kiedyś napisał o Imperium Rzymskim, że długo można niszczyć państwo, że państwo ma pewną taką siłę i to długo trwa, żeby je doszczętnie zniszczyć. To są takie pierwsze, ostrzegawcze sygnały.

W noc wyborczą mówił pan: gospodarkę zostawiamy w dobrym stanie. Dlaczego rynki finansowe tak nie uważają, skoro uciekają od złotówki i od giełdy?

Cytat

Najbardziej szokującą rzeczą dla rynków finansowych jest ten atak PiS na Trybunał Konstytucyjny

Ja myślę, że tutaj najbardziej szokującą rzeczą dla rynków finansowych jest ten atak PiS na Trybunał Konstytucyjny.

Naprawdę pan myśli, że inwestorzy nowojorscy i londyńscy patrzą na to, co dzieje się z polskim TK i dlatego uciekają z polskiej giełdy?

Oczywiście, bo TK jest gwarancją praworządności, praw własności, utrzymania demokracji w kraju, bo jeżeli jedna z partii opanuje TK, to może sobie napisać ordynację wyborczą taką, która jej pozwoli rządzić nawet jak dostanie, powiedzmy, 25 albo 30 proc. głosów.

Ale panie premierze, rozumiem, że nawet pan - zaciekły rywal - żeby nie powiedzieć przeciwnik PiS - nie za bardzo wierzy w to, że PiS chce naruszać fundamenty praw własności i praw demokracji w Polsce.

Cytat

Uważam, że jest gryplan PiS-u, aby przejmując TK móc tak skonstruować ordynację wyborczą, że w 2019 roku mimo przegranej jeśli chodzi o ilość głosów w całym kraju, dalej mieć większość parlamentarną

Niestety obawiam się, uważam, że jest gryplan PiS-u, aby przejmując TK móc tak skonstruować ordynację wyborczą, że w 2019 roku mimo przegranej jeśli chodzi o ilość głosów w całym kraju, dalej mieć większość parlamentarną. To oczywiście nie jest bezpośrednim problemem dla inwestorów, ale efekt uboczny tego jest, że inwestorzy nie będą mogli mieć pewności, trwałości i przewidywalności swoich praw własności. To oczywiście jest także największym zagrożeniem dla przyszłego rozwoju Polski.

Nie żałuje pan dziś, że reformowaliście z takimi oporami, z taką wstrzemięźliwością, z takim odsuwaniem rzeczy w czasie, a czasami odkładaniem ich ad calendas graecas, że za chwilę być może niewiele z tego wszystkiego zostanie?

Cytat

PiS jest tak sfokusowany, tak skoncentrowany na przejęciu władzy, że jest gotów przyrzekać rzeczy, które są niezmiernie groźne w średnim horyzoncie czasowym

Oczywiście nigdy nie można w demokracji zapewnić, że nie przyjdzie większość, która nie będzie chciała reform odkręcić. Nasze podejście - uważam, że słuszne, mimo że także narażone na ryzyko - było takie, że rozkładając reformy na dwie kadencje, raczej niż forsując je w jednej, mamy większą szansę utrzymać te reformy po odejściu, bo każda partia demokratyczna akceptuje, że kiedyś władzę musi, powinna oddać. Okazało się, że PiS jest tak sfokusowany, tak skoncentrowany na przejęciu władzy, że jest gotów przyrzekać rzeczy, które są niezmiernie groźne w średnim horyzoncie czasowym. Nie w tym roku, nie w przyszłym, ale już w 2017 dla gospodarki polskiej, dla jej rozwoju, a niszczenie niezależności autorytetu Trybunału Konstytucyjnego już teraz będzie dość szybko skutkowało w fundamentalnym zagrożeniu dla rozwoju Polski.

Ale gdybyśmy mieli fundamentalnie i zasadniczo przebudowany system emerytalny, gdyby Platforma Obywatelska potrafiła rozstać się z wielkim, gigantycznymi przywilejami różnych grup zawodowych, gdyby potrafiła zlikwidować, np. KRUS albo odrębny system emerytalny, to dzisiaj to reformowanie byłoby często bezsensowne, skazane na porażkę i nikt by się za to nie brał.

Nie, nie panie redaktorze, to pan poważnie myśli, że gdyby był w pełni jednolity system...? Nie przesadzajmy, znaczenie tych wyłomów...

Tak - myślę, że wydzielenie np. KRUS-u, gdyby on nie istniał, byłoby dużo trudniejsze.

Cytat

Dzisiaj dopiero do ludzi dociera, że obniżenie wieku emerytalnego to dla kobiet może być 40 proc. niższa emerytura, albo nawet więcej dla tych, które miały dzieci

Wydzielenie mogłoby być, choć niekoniecznie, nie przesadzajmy. Ale najważniejsza rzecz jest, że bardzo łatwo by było dalej, tak samo łatwo jak dzisiaj, obniżyć wiek emerytalny dla wszystkich, mimo tych wysokich - bardzo wysokich - bardzo znaczących kosztów dla emerytów. Dzisiaj dopiero do ludzi dociera, że obniżenie wieku emerytalnego to dla kobiet może być 40 proc. niższa emerytura, albo nawet więcej dla tych, które miały dzieci.

Ale może być, właśnie może być. Czy pan - liberał...

Nie no, będzie. Na pewno będzie.

Nie no, o ile przejdą wcześniej na emeryturę. Bo to, że mają możliwość wcześniejszego przejścia, to nie znaczy, że ich emerytura automatycznie będzie niższa.

Gdybyśmy nie mieli obowiązku emerytalnego i jakiegoś wieku emerytalnego, to można by - na zasadzie pana argumentu - nie mieć żadnego wieku emerytalnego i liczyć na totalnie zdrowy rozsądek ludzi.

Ale pan - liberał powinien hołdować argumentowi...

Ja jednak nie słyszałem, żeby ktokolwiek...

...podpisywać się pod argumentem, że jeśli jest możliwość przejścia na emeryturę, to nie oznacza konieczności przejścia na emeryturę.

Panie redaktorze, to wtedy w ogóle nie miejmy wieku emerytalnego. Nie znam partii w Polsce, która to sugeruje.

Gdyby w ogóle wolność?

Pełną wolność - nie znam takiej.

To można sobie wyobrazić pełną wolność po 60. roku życia. Można to sobie wyobrazić.

Mamy pełną wolność po 61. z małym kawałkiem dzisiaj, a w 2040 po 67. I będzie ta pełna wolność, bo można jeszcze dłużej pracować, jeżeli się chce.

Prezes Narodowego Banku Polskiego mówi: "obserwuję trudny proces godzenia obietnic z realiami i widzę u rządzących oznaki realizmu".

Cytat

W 2017 będzie bardzo wielki problem, powiem nawet - gigantyczny problem: deficyt w granicach 4-5 proc. PKB, czyli przekraczający wszelkie normy unijne

No tak, bo chcą rozłożyć te obietnice - które sugerowali, że będą natychmiast wprowadzane - na kilka lat. Ale i tak w 2017 będzie bardzo wielki problem, powiem nawet - gigantyczny problem: deficyt w granicach 4-5 proc. PKB, czyli przekraczający wszelkie normy unijne.

Ale też może być tak, że rzucenie pieniędzy na rynek w postaci na przykład tych 500 złotych na dziecko, po pierwsze rozrusza gospodarkę, w naturalny sposób w dużej części zwróci z różnych podatków i w gruncie rzeczy budżet będzie miał do dyspozycji podobne pieniądze.

To jest bardzo mało prawdopodobne w sytuacji, w której oddaliśmy gospodarkę z najniższym bezrobociem w całej historii 26-lecia i z najwyższym zatrudnieniem. Nie ma tutaj luzu, żeby łatwo więcej ludzi zatrudnić i gospodarkę, w cudzysłowie, rozruszać.

W wyborze Siemoniak-Schetyna Jacek Rostowski stawia na...?

Schetynę. Na Grzegorza Schetynę.

Naprawdę?

Tak.

Byłem przekonany, że powiem pan - Tomasz Siemoniak. A dlaczego Schetyna?

Cytat

W takich czasach potrzebujemy poważnego człowieka, poważnego lidera

Bo są to bardzo poważne czasy i uważam, że w takich czasach potrzebujemy poważnego człowieka, poważnego lidera, bardzo poważnego lidera, który udowodnił, że jest odporny na presje polityczne, który umiał wytrzymać bardzo trudne czasy wewnątrz PO, i to właśnie taka osoba jest nam potrzebna w sytuacji, w której demokracja w Polsce, ja niestety nie mam żadnej wątpliwości, co do tego, jest poważnie zagrożona. 

Czyli trzeba sięgać po strategiczne rezerwy PO tak długo trzymany na ławce rezerwowych przez Donalda Tuska?

Tak, ale główny argument jest właśnie takie, że te czasy są tak niebezpieczne dla demokracji, i musimy, powinniśmy mieć lidera, który tym wyzwaniem, tym wielkim wyzwaniom, sprostał.

W czasach okołoświątecznych mamy tradycję składania życzeń. Gdyby pan miał złożyć życzenia Mateuszowi Morawieckiemu, na którego barkach dziś spoczywa polska gospodarka?

Ja bym mu życzył, żeby odszedł z tego rządu i nie był współodpowiedzialny za niszczenie Trybunału Konstytucyjnego. I demokracji Polski.