Balcerowicz: Solidarność się kompromituje, protesty przeciw reformie to warcholstwo

Konrad Piasecki: Reforma emerytalna w wersji rządowej to projekt zbyt ostry czy zbyt ostrożny dla pana?

Leszek Balcerowicz: To zależy, czy chcemy się rozwijać coraz wolniej, czy utrzymać szybkie dochodzenie do poziomu zachodu. Ta cała dyskusja jest oderwana od głównego problemu. Nam grozi to, że będziemy coraz wolniej się rozwijać, bo coraz mniej ludzi będzie pracować. W związku z tym propozycja rządowa jest zbyt nieśmiała z punktu widzenia tego głównego celu. Liczba ludzi w wieku tzw. produkcyjnym spadnie o 2 miliony.

To jak śmiała powinna być, żeby zadowoliła Leszka Balcerowicza i oczywiście potrzeby wzrostu gospodarczego?

Ze wzrostu gospodarczego żyją wszyscy. Widać to zresztą, gdy się on załamuje jak w Grecji. Propozycja FOR, którą zgłosiliśmy ponad roku temu, mówiła, że trzeba dojść do wieku 67 lat w ciągu 20 lat. Wtedy całkowicie skompensowalibyśmy ubytek 2 milionów ludzi, którzy nie będą pracować.

Ale raczej dochodzić szybciej, czy iść mocniej, dalej - nie 67. rok, ale 68. czy 70.?

Nie, to nie chodzi o to, żeby jeszcze dalej sięgać...

67 lat wystarczy?

Tak. Jest chyba tylko jeden kraj w Europie, który ma późniejszy wiek emerytalny. Chodzi o to, żeby nie dochodzić przez 40 lat. To oznacza bardzo powolne tempo przeciwdziałania temu pogarszaniu się warunków dla wzrostu gospodarczego.

Tylko rozumiem, to długie dochodzenie, to jest taka oliwa lana na wzburzone morze protestów i niechęci społecznych.

Nie sądzę.

Cytat

Propozycja rządowa jest zbyt nieśmiała. Trzeba dojść do wieku 67 lat w ciągu 20, a nie 40 lat. Wtedy całkowicie skompensowalibyśmy ubytek 2 milionów ludzi, którzy nie będą pracować

Polacy mówią tej reformie: "Nie".

Ja uważam, że to jest błąd. Ja uważam, że koszt polityczny i opory byłyby takie same z grubsza, gdyby szybciej dochodzić niż wolniej dochodzić. Poza tym, to, co prawdopodobnie ciąży nad dyskusją, to jest brak pewnego całościowego ujęcia. Ludzie nie wiedzą, myślę, dlaczego w ogóle to się proponuje. A tymczasem stawka jest ogromna. Czy Polska ma być sezonową zieloną wyspą czy też ma być krajem sukcesu, czego przecież wszyscy chcemy?

Ale zarazem ci sami ludzie mówią tak: "No dobrze, my mamy pracować do 67. roku życia. A górnicy? A żołnierze? A policjanci? Jest duże poczucie niesprawiedliwości społecznej.

Tu się zgadzam. Sam o tym mówiłem. Łatwiej niekiedy przeprowadza się całościowe rozwiązania, bo ludzie mają poczucie sprawiedliwości, niż wycinkowe. Dlatego uważam i uważałem, że należy przywracać powszechność systemu emerytalnego, która została naruszona przez przywileje dla górników i służb mundurowych.

Czyli co? Wszyscy powinni pracować do 67. roku życia?

Jest mechanizm emerytur pomostowych, który finansuje ewentualnie wcześniejsze przechodzenie na emerytury, ale to powinny być absolutne wyjątki.

Kobiety, działaczki związkowe mówią: "Kobiety nie są w stanie pracować tak długo. Zwłaszcza kobiety, które pracują fizycznie".

Mogę tylko, jako mężczyzna przypomnieć dane, wedle których przeciętnie mężczyzna umiera 7 lat szybciej niż kobieta. Poza tym nie można sprowadzać wszystkich typów miejsc pracy do ciężkich fizycznie.

Cytat

Wszyscy powinni pracować do 67. roku życia? Jest mechanizm emerytur pomostowych, który finansuje ewentualnie wcześniejsze przechodzenie na emerytury, ale to powinny być absolutne wyjątki

Ale przyzna pan, że 67-letnia kasjerka czy pracownica fizyczna - trudno to sobie wyobrazić.

Ja akurat sporo jeżdżę po świecie, po różnych krajach. Również mniej rozwiniętych czy bardziej rozwiniętych od Polski. Widzę osoby w starszym wieku, pracujące. Akurat poziom zdrowia w Polsce nie różni się in minus od poziomu zdrowia w tych krajach.

Panie profesorze a może lepiej zostawić ludziom wybór? Taki wybór, który gdzieś tam się tli w tej dyskusji o reformie emerytalnej. Pracujesz do 60. - 62. roku życia, a potem możesz przejść na emeryturę minimalną, jeśli będziesz pracować dłużej to ta emerytura wzrośnie.

Na czym tu polega problem? Problem polega na tym, że jeżeli jest niski wiek emerytalny, to pracodawcy często korzystają z tego, żeby zwolnić pracownika, nawet jeśli on nie bardzo chce, w praktyce przechodzi się wtedy wcześniej na emeryturę, niż by to było wskazane ze względu na interesy rozwoju gospodarki, czyli nas wszystkich. I stąd trzeba podnieść ten wiek emerytalny. Poza tym jeszcze jedno powiem. Gdyby nasze emerytury pochodziły tylko z OFE, co niestety ukrócono, to wtedy mielibyśmy samoistne decyzje, oszczędności chcemy rozłożyć na więcej rat, my mamy emerytury z I filaru, które są finansowane przez podatki.

A pomysł referendum? Co pan mówi związkowcom, którzy domagają się: "Zróbmy referendum, niech Polacy się wypowiedzą?"

Cytat

Przypominam sobie tę dawną Solidarność, która była w czołówce reform i patrzę na tę obecną Solidarność, to jest główny hamulcowy, i robi mu się smutno

Ci związkowcy, którzy są tutaj w awangardzie, to są ci, którzy wywalczyli prawie kilofami przywileje dla górników i ja myślę, przyzwoitość by wymagała, żeby oni nie byli tacy aktywni. Jeszcze jedna nasuwa mi się refleksja. Przypominam sobie tę dawną Solidarność, która była w czołówce reform i patrzę na tę obecną Solidarność, to jest główny hamulcowy, i robi mu się smutno. Natomiast referendum ma sens jeśli da się sformułować pytanie, które pozwala ludziom na wyrobienie sobie opinii. Tutaj jest bardzo trudno.

Tylko ta Solidarność mówi: będziemy protestować i to będziemy protestować podczas Euro. Są realia z którymi trudno dyskutować.

To jest droga do kompromitacji tej organizacji, która nosi nazwę tak dumną. Bo proszę sobie wyobrazić. co Polacy sobie pomyślą, pomyśleliby, gdyby takie warcholstwo miało miejsce.

Czyli Solidarność się skompromituje, już się kompromituje, grożąc protestami?

Ja myślę, że się w znacznej mierze kompromituje. A gdyby doszło do tego, to moim zdaniem byłaby ogromna kompromitacja.

Panie profesorze, a gdyby pan miał powiedzieć Polakom, czy tak na prawdę powinni pracować dłużej z patriotycznej powinności, czy dla siebie?

Z własnego interesu, dlatego że każdy, ja powiedziałem, jeżeli gospodarka słabnie, jeżeli wzrost jest coraz wolniejszy, to wolniej poprawiają się warunki życia i starszych i młodszych. Więc to jest absolutny interes. Teraz gospodarka nie może się szybko rozwijać, jeżeli coraz mniej ludzi będzie pracować. Jak? No cudów nie ma. Jeżeli na to się zgodzimy, to się godzimy tym samym na to, że Polska będzie sezonową zieloną wyspą. A moim zdaniem nie po to uzyskaliśmy wolność w 1989 roku, żeby rezygnować z szans awansu Polski.

A właśnie a propos tej sezonowości zielonej wyspy. Patrzymy w prognozy: wszystkie powyżej przewidywań, wzrost w tym roku powyżej przewidywań, niezłe prognozy. Może my po prostu jesteśmy zieloną wyspą z natury rzeczy?

Doświadczenie pokazuje, że bieżące sukcesy nie są dobrą podstawą do prorokowania, że tak będzie. Trzeba patrzeć na siłę, od której zależy wzrost. Jeżeli tak się robi, to widać, że grozi nam ich słabnięcie. Mniej ludzi będzie pracować, mało inwestycji i tempo wzrostu wydajności, które do tej pory było niezłe mogło słabnąć. Trzeba teraz podejmować kroki, które temu będą zapobiegać.

A perspektywy na najbliższe lata 2-3-procentowego wzrostu uważa pan, że one są realne?

Na najbliższy rok tak. Następne lata już jest więcej niepewności. M.in. ze względu na to, że nie wiemy, co będzie na zewnątrz Polski.

A co nas tak naprawdę nakręca gospodarczo? Dlaczego jest tak, że ciągle jest zielono?

Najważniejszy, moim zdaniem, to jest czynnik, że uniknęliśmy boomu kredytowego, który prowadzi do załamania. Dlaczego Hiszpania ma takie problemy? Bo tam był ogromny wzrost kredytów mieszkaniowych w budownictwie. Dlaczego Wielka Brytania ma takie problemy? U nas na szczęście prowadziliśmy bardziej restrykcyjną politykę pieniężną. I to zapobiegło, że najpierw było bardzo dobrze, a potem bardzo źle.

Cytat

Możemy być sezonowa zieloną wyspą, w tym roku wzrost gospodarczy, potem więcej niepewności

U nas było dość dobrze, a teraz jest...

Tempo wzrostu kredytu nie było tak wysokie, że doprowadziłoby do załamania.

A co temu wzrostowi może najbardziej zaszkodzić, pańskim zdaniem?

Stopniowe słabnięcie jego podstaw, czyli że będzie pracować mniej ludzi, mało inwestycji.

A nie sytuacja zewnętrzna? Osłabienie gospodarcze euro?

Tak, ale proszę zauważyć, że na sytuację zewnętrzną my nie mamy wpływu. Im miało być trudniej, tym my musimy być silniejsi, sprawniejsi dzięki reformom.